תוצאות אמת: ניצחון ענק לגוש הימין, בל"ד ומרצ נמחקו :)

[pelegs]

מתי היו לחד"ש שני מנדטים מיהודים? חד"ש הוקמה ב-76', רצה לראשונה לכנסת ב-77'. היו את הפנתרים השחורים, שאולי הביאו לחד"ש מנדט. 90% מההצבעה לחד"ש היא למעשה הצבעה למק"י, ושם לפלסטינים תמיד היו כ-70%-80% מהמצביעים.
בתקופת הזוהר של 2009, דב חנין ופוסט הריצה הראשונה של עיר לכולנו היו כמדומני לחד"ש אקסטרה 10,000 מצביעים יהודים ביחס לשנים קודמות. זה אפילו לא רבע מנדט.

[De Niro]

מי שלא ילך להצביע שלא יקטר אחרי הבחירות ויהיה הרבה על מה לקטר.

באמת לא שמעתי כבר מלא זמן את הטיעון הליברלי הזה.
אולי כדאי לשאול מדוע כל-כך הרבה אנשים לא טורחים להצביע? אולי יש משהו מקולקל באופן עמוק במערכת הזו שגורם לאנשים להרגיש שהצבעה לא משנה מספיק את המציאות שלהם?

יש.שיטת הבחירות.
ועדיין מי שלא ייגש להצביע בבחירות החשובות האלו שלא יקטר.

Sent from my SM-G996B using Tapatalk

[pelegs]

אתה מרדד פה את ההשתתפות הדמוקרטית להצבעה לכנסת פעם בכמה שנים. המציאות היא לא כזו, יש הרבה דרכים אחרות בלתי אלימות להשפיע פוליטית (ארגונים, הפגנות, אי ציות אזרחי, בניית מבני כוח דואלי, לפעמים גם פעולה ישירה ועוד ועוד). אם כבר, הבחירות לכנסת הן אחת הפעולות בהן לאזרח יש את יכולת ההשפעה הכי מינורית, וזה אמור לרמוז לך על הסביבה שאנשים לא טורחים להצביע.

[De Niro]

אתה מרדד פה את ההשתתפות הדמוקרטית להצבעה לכנסת פעם בכמה שנים. המציאות היא לא כזו, יש הרבה דרכים אחרות בלתי אלימות להשפיע פוליטית (ארגונים, הפגנות, אי ציות אזרחי, בניית מבני כוח דואלי, לפעמים גם פעולה ישירה ועוד ועוד). אם כבר, הבחירות לכנסת הן אחת הפעולות בהן לאזרח יש את יכולת ההשפעה הכי מינורית, וזה אמור לרמוז לך על הסביבה שאנשים לא טורחים להצביע.

מי שלא מצביע לא משפיע.נקודה.

[its-sick]

אתה מרדד פה את ההשתתפות הדמוקרטית להצבעה לכנסת פעם בכמה שנים. המציאות היא לא כזו, יש הרבה דרכים אחרות בלתי אלימות להשפיע פוליטית (ארגונים, הפגנות, אי ציות אזרחי, בניית מבני כוח דואלי, לפעמים גם פעולה ישירה ועוד ועוד). אם כבר, הבחירות לכנסת הן אחת הפעולות בהן לאזרח יש את יכולת ההשפעה הכי מינורית, וזה אמור לרמוז לך על הסביבה שאנשים לא טורחים להצביע.

אתה כנראה בכלל לא מודע לחייהם של 90% מהאוכלוסייה, כנראה בגלל שהחיים שלך באקדמיה קלים מדי.
רוב האנשים עובדים במשרה מלאה ומגדלים ילדים, אין להם זמן למשחקי הילדים הקומוניסטים עליהם המלצת.

[pelegs]

אתה כנראה בכלל לא מודע לחייהם של 90% מהאוכלוסייה, כנראה בגלל שהחיים שלך באקדמיה קלים מדי.
רוב האנשים עובדים במשרה מלאה ומגדלים ילדים, אין להם זמן למשחקי הילדים הקומוניסטים עליהם המלצת.

נכון, וזו אחת מהבעיות המרכזיות של חברות ליברליות - ועוד אחת מהסיבות שאני אנטי-קפיטליסט.
אבל זה לא משנה את העובדה שאפילו בחברות האלה הצבעה היא השפעה מינימלית, ולהגיד לאנשים "אם לא תצביעו אל תבכו אחר-כך" זה דבר די ציני לעשות.
מי שרוצה שאנשים ישתתפו בחיים הדמוקרטים צריך לכל הפחות לדאוג להם לגג, מזון, מערכת בריאות, מערכת חינוך מגיל אפס, תחבורה וכו' גם מבלי שהם יאלצו לעבוד 40 שעות או יותר בשבוע.

ואגב, אני לא באקדמיה אלא עובד במשרה מלאה ומגדל ילדים (טוב, רק ילד אחד - אבל גם זה הרבה עבודה).

[pelegs]

מי שלא מצביע לא משפיע.נקודה.

זה פשוט לא נכון בכלל.
הנה סתם דוגמה קטנה: המוני בני ובנות נוער צעדו ברחובות ערים בעולם בקריאה לשינוי סביבתי. הם לא יכלו להצביע מפאת גילם, ועדיין השפיעו.
אדם יכול לא להצביע אבל לארגן הפגנות, לחלק פלאיירים, להציק לבעלי משרות פוליטיות, לארגן מימון למטרות פוליטיות וכו' - והוא ישפיע הרבה יותר ממישהו שרק שם פתק בקלפי פעם ב-.
הצבעה בבחירות היא בסה"כ כלי (ואחד די מוגבל) בסל הכלים הדמוקרטי, לא פחות ולא יותר. וככה צריך להתייחס לעניין.

[D&3]

הפתרון הוא לעשות את ההפגנות בפגרה, בצמתים ובבלפור זה הלך מצוין ובטוח הייתי הולך פחות אם זה היה במקביל לליגה

[teknoboy]

אתה מרדד פה את ההשתתפות הדמוקרטית להצבעה לכנסת פעם בכמה שנים. המציאות היא לא כזו, יש הרבה דרכים אחרות בלתי אלימות להשפיע פוליטית (ארגונים, הפגנות, אי ציות אזרחי, בניית מבני כוח דואלי, לפעמים גם פעולה ישירה ועוד ועוד). אם כבר, הבחירות לכנסת הן אחת הפעולות בהן לאזרח יש את יכולת ההשפעה הכי מינורית, וזה אמור לרמוז לך על הסביבה שאנשים לא טורחים להצביע.

אתה כנראה בכלל לא מודע לחייהם של 90% מהאוכלוסייה, כנראה בגלל שהחיים שלך באקדמיה קלים מדי.
רוב האנשים עובדים במשרה מלאה ומגדלים ילדים, אין להם זמן למשחקי הילדים הקומוניסטים עליהם המלצת.

כמה שעות בשבוע אתה מקדיש לצפייה בסדרות טלוויזיה?

[De Niro]

אז למה לעשות בכלל בחירות?
טוב שלא נפתח סקר.
ממילא לא חשוב להצביע , ולא הולכים להצביע.
אין הפנמה של חשיבות הבחירות האלו.
אפשר לקרר את השמפניות בגני התערוכה.

[pelegs]

הפתרון הוא לעשות את ההפגנות בפגרה, בצמתים ובבלפור זה הלך מצוין ובטוח הייתי הולך פחות אם זה היה במקביל לליגה

הפתרון הוא שיטה שתחלק באופן יותר שיוויונית את הכוח הפוליטי בכמה דרגות לפי איזור מגורים ובמקביל לפי מקום עבודה ו/או ענף כלכלי, ובמקום לעשות בחירות רק פעם בכמה שנים - לאפשר בכל רגע נתון למצביעים להעיף את הנציג שלהם (במקביל לבחירות כלליות בכל רמה בכל מרווח זמן קבוע). בנוסף צריך לאפשר לאנשים יותר כוח ישיר בדרגות הרלוונטיות (שכונת מגורים, מקום עבודה וכו') ע"י אסיפות מקומיות לפי הצורך וכן במרווחי זמן קצרים.

בקיצור, אני מדבר על שילוב בין דמוקרטיה ישירה וניהול משותף של מקום העבודה על-ידי כל עובדיו (ורק הם) ומבנה היררכי של מועצות אזרחים.

[pelegs]

אז למה לעשות בכלל בחירות?
טוב שלא נפתח סקר.
ממילא לא חשוב להצביע , ולא הולכים להצביע.
אין הפנמה של חשיבות הבחירות האלו.
אפשר לקרר את השמפניות בגני התערוכה.

אתה חושב בתוך המגבלה של השיטה הליברלית, ראה מה שכתבתי ל-D&3 לעיל.

עכשיו, שיהיה ברור - אני לא קורא לאנשים לא להצביע (אני דווקא משוכנע שצריך להצביע למשותפת), אלא להבין את מגבלות השיטה. גם אם מחר תקום ממשלה בראשות מרצ ובהשתתפות הרשימה המשותפת, שום דבר מהותי לא ישתנה כל עוד המערכת הפוליטית-כלכלית תשאר כמו שהיא עכשיו.

[its-sick]

כמה שעות בשבוע אתה מקדיש לצפייה בסדרות טלוויזיה?

לבד? או שצפיה משותפת עם בני משפחתי גם נחשבת בעיניך לזמן שאני אמור לוותר עליו?
לבד בערך שעה או שתיים בשבוע. בקושי.
עם אשתי בערך 10 שעות שבועיות, כולן אחרי 22:30 בערב כששנינו כבר מאד עייפים ולא מסוגלים לעשות דברים אחרים.
עם ילדיי בערך 5 שעות שבועיות.

[its-sick]

אתה כנראה בכלל לא מודע לחייהם של 90% מהאוכלוסייה, כנראה בגלל שהחיים שלך באקדמיה קלים מדי.
רוב האנשים עובדים במשרה מלאה ומגדלים ילדים, אין להם זמן למשחקי הילדים הקומוניסטים עליהם המלצת.

נכון, וזו אחת מהבעיות המרכזיות של חברות ליברליות - ועוד אחת מהסיבות שאני אנטי-קפיטליסט.
אבל זה לא משנה את העובדה שאפילו בחברות האלה הצבעה היא השפעה מינימלית, ולהגיד לאנשים "אם לא תצביעו אל תבכו אחר-כך" זה דבר די ציני לעשות.
מי שרוצה שאנשים ישתתפו בחיים הדמוקרטים צריך לכל הפחות לדאוג להם לגג, מזון, מערכת בריאות, מערכת חינוך מגיל אפס, תחבורה וכו' גם מבלי שהם יאלצו לעבוד 40 שעות או יותר בשבוע.

ואגב, אני לא באקדמיה אלא עובד במשרה מלאה ומגדל ילדים (טוב, רק ילד אחד - אבל גם זה הרבה עבודה).

אז אתה אומר שרק אחרי שהקפיטליזם ייפול תצליח לגייס מספיק אנשים כדי להפיל את הקפיטליזם?

ואל תפיל את זה על החברות הליברליות, בסין עובדים עוד יותר קשה. ראיתי במו עיניי.
וסין היא הדוגמה למה דיקטטורה קומוניסטית יכולה להפוך: לקפיטליזם לא ליברלי. מפחיד.

[תא מרבוטא]

אתה כנראה בכלל לא מודע לחייהם של 90% מהאוכלוסייה, כנראה בגלל שהחיים שלך באקדמיה קלים מדי.
רוב האנשים עובדים במשרה מלאה ומגדלים ילדים, אין להם זמן למשחקי הילדים הקומוניסטים עליהם המלצת.

נכון, וזו אחת מהבעיות המרכזיות של חברות ליברליות - ועוד אחת מהסיבות שאני אנטי-קפיטליסט.
אבל זה לא משנה את העובדה שאפילו בחברות האלה הצבעה היא השפעה מינימלית, ולהגיד לאנשים "אם לא תצביעו אל תבכו אחר-כך" זה דבר די ציני לעשות.
מי שרוצה שאנשים ישתתפו בחיים הדמוקרטים צריך לכל הפחות לדאוג להם לגג, מזון, מערכת בריאות, מערכת חינוך מגיל אפס, תחבורה וכו' גם מבלי שהם יאלצו לעבוד 40 שעות או יותר בשבוע.

ואגב, אני לא באקדמיה אלא עובד במשרה מלאה ומגדל ילדים (טוב, רק ילד אחד - אבל גם זה הרבה עבודה).

אז אתה אומר שרק אחרי שהקפיטליזם ייפול תצליח לגייס מספיק אנשים כדי להפיל את הקפיטליזם?

ואל תפיל את זה על החברות הליברליות, בסין עובדים עוד יותר קשה. ראיתי במו עיניי.
וסין היא הדוגמה למה דיקטטורה קומוניסטית יכולה להפוך: לקפיטליזם לא ליברלי. מפחיד.

סין זה לא דיקטטורה קומוניסטית כי אין כזה דבר מדינה קומוניסטית. קומוניזם שולל מדינה כי זה חלק ממבני הכוח של הבורגנות. הרי לאום מבחין בין פועל ופועל. אין ולא הייתה מדינה קומוניסטית. רק מדינות שהתחזו לכאלו ובפועל היו סתם דיקטטורות. כנל סין. גם שם יש אליטה עם יד על הברז

[D&3]

קומוניזם אמיתי מעולם לא נוסה

[teknoboy]

כמה שעות בשבוע אתה מקדיש לצפייה בסדרות טלוויזיה?

לבד? או שצפיה משותפת עם בני משפחתי גם נחשבת בעיניך לזמן שאני אמור לוותר עליו?
לבד בערך שעה או שתיים בשבוע. בקושי.
עם אשתי בערך 10 שעות שבועיות, כולן אחרי 22:30 בערב כששנינו כבר מאד עייפים ולא מסוגלים לעשות דברים אחרים.
עם ילדיי בערך 5 שעות שבועיות.

לא הצעתי לרגע שתוותר על משהו, רק ציינתי שבעצם יש לאנשים (כולל לך) זמן לדברים שכתבת שאין להם זמן בשבילם.

אגב, גם את הדברים האלה אפשר (נראה לי שגם מומלץ) לעשות עם הילדים.

[בני12]

קומוניזם אמיתי מעולם לא נוסה

קןמוניזם אמיתי יכול לעבוד רק אם כל העולם עובר אליו בבת אחת
אחרת תמיד יש שכן ולשכן יש דשא

[its-sick]

כמה שעות בשבוע אתה מקדיש לצפייה בסדרות טלוויזיה?

לבד? או שצפיה משותפת עם בני משפחתי גם נחשבת בעיניך לזמן שאני אמור לוותר עליו?
לבד בערך שעה או שתיים בשבוע. בקושי.
עם אשתי בערך 10 שעות שבועיות, כולן אחרי 22:30 בערב כששנינו כבר מאד עייפים ולא מסוגלים לעשות דברים אחרים.
עם ילדיי בערך 5 שעות שבועיות.

לא הצעתי לרגע שתוותר על משהו, רק ציינתי שבעצם יש לאנשים (כולל לך) זמן לדברים שכתבת שאין להם זמן בשבילם.

אגב, גם את הדברים האלה אפשר (נראה לי שגם מומלץ) לעשות עם הילדים.

בן אדם שלא מקדיש שעה ביום להנאה, יתקשה לתפקד. ולא, הפגנות זה לא כיף.

[pelegs]

אז אתה אומר שרק אחרי שהקפיטליזם ייפול תצליח לגייס מספיק אנשים כדי להפיל את הקפיטליזם?

ואל תפיל את זה על החברות הליברליות, בסין עובדים עוד יותר קשה. ראיתי במו עיניי.
וסין היא הדוגמה למה דיקטטורה קומוניסטית יכולה להפוך: לקפיטליזם לא ליברלי. מפחיד.

ממש לא, תקרא שוב את מה שכתבתי.

סין היא חברה של שוק מעורב, ליברלי-ממשלתי (אם זה לא ברור, כשאני אומר "ליברלי" אני מתכוון לליברליזם כלכלי, קרי ההגדרה המקורית והמקובלת בעולם של המושג). היא אכן דוגמא למה עלול לקרות אם בלחץ כלכלי קומוניזם קורס לקפיטליזם, וזה אכן מפחיד. דבר דומה קרה ברוסיה ומדינות בריה"מ עם תוצאות הרסניות: צניחה בתוחלת החיים, זינוק בעוני, קריסה של מערכות הבריאות, החינוך, הרווחה וכו', ומכירה כללית של התעשייה למספר מצומצם של אוליגרכים.

מי שרוצה למנוע כאלה דברים צריך לנסות לחזק את החברות הסוציאליסטיות ולא להילחם בהן.

[pelegs]

קומוניזם אמיתי מעולם לא נוסה

במובן הקומוניסטי של המילה (קרי השלב הפוסט-מדיני) - בהחלט, מעולם לא הגענו לשם.

במובן השגור של המילה (קרי חברה שמתקדמת לעבר סוציאליזם תחת משטר מרקסיסטי-לניניסטי) - נוסה גם נוסה, נכשל באספקטים רבים והצליח באחרים. אנשים רציניים מנסים ללמוד מהכשלונות ולהשתפר.

[pelegs]

קןמוניזם אמיתי יכול לעבוד רק אם כל העולם עובר אליו בבת אחת
אחרת תמיד יש שכן ולשכן יש דשא

קודם כל זה אולי נכון רק לגבי העולם הראשון. הרוב המוחלט של פרוייקטים הקומוניסטים שנוסו עד היום נעשו במדינות לא מפותחות\בעולם השלישי, והרימו פלאים את רמת החיים של הרוב המוחלט של התושבים שם.

אבל גם אם נתעלם מהשוביניזם שכולנו נגועים בו, מה שאתה טוען כאן זה בדיוק הויכוח בין טרוצקיסטים ומרקסיסטים-לניניסטים על זרמיהם השונים. בדוק קצת מה יש ל"מאבק סוציאליסטי" להגיד בנושא, אולי תסכים איתם ותצטרף אליהם
(לא ציני, שיהיה ברור: אני חושב שמדובר בתנועה חיובית בסה"כ, גם אם לפעמים מעצבנת מאד)

[teknoboy]

לבד? או שצפיה משותפת עם בני משפחתי גם נחשבת בעיניך לזמן שאני אמור לוותר עליו?
לבד בערך שעה או שתיים בשבוע. בקושי.
עם אשתי בערך 10 שעות שבועיות, כולן אחרי 22:30 בערב כששנינו כבר מאד עייפים ולא מסוגלים לעשות דברים אחרים.
עם ילדיי בערך 5 שעות שבועיות.

לא הצעתי לרגע שתוותר על משהו, רק ציינתי שבעצם יש לאנשים (כולל לך) זמן לדברים שכתבת שאין להם זמן בשבילם.

אגב, גם את הדברים האלה אפשר (נראה לי שגם מומלץ) לעשות עם הילדים.

בן אדם שלא מקדיש שעה ביום להנאה, יתקשה לתפקד. ולא, הפגנות זה לא כיף.

אין לי לרגע כוונה להתערב לך בשיקולים ובבחירות (ובטח שלא לתפוס עליך תחת, למען הסר ספק, גם אני לא בדיוק מארגן הפגנה שבועית), אבל אני חושב שאפשר להסכים שכל אדם יכול (במחיר של הקרבה מסוימת של דברים אחרים, כמובן, כמו כל דבר בחיים) להשקיע זמן בהשפעה על החברה שהוא חי בה.

[its-sick]

אז אתה אומר שרק אחרי שהקפיטליזם ייפול תצליח לגייס מספיק אנשים כדי להפיל את הקפיטליזם?

ואל תפיל את זה על החברות הליברליות, בסין עובדים עוד יותר קשה. ראיתי במו עיניי.
וסין היא הדוגמה למה דיקטטורה קומוניסטית יכולה להפוך: לקפיטליזם לא ליברלי. מפחיד.

ממש לא, תקרא שוב את מה שכתבתי.

סין היא חברה של שוק מעורב, ליברלי-ממשלתי (אם זה לא ברור, כשאני אומר "ליברלי" אני מתכוון לליברליזם כלכלי, קרי ההגדרה המקורית והמקובלת בעולם של המושג). היא אכן דוגמא למה עלול לקרות אם בלחץ כלכלי קומוניזם קורס לקפיטליזם, וזה אכן מפחיד. דבר דומה קרה ברוסיה ומדינות בריה"מ עם תוצאות הרסניות: צניחה בתוחלת החיים, זינוק בעוני, קריסה של מערכות הבריאות, החינוך, הרווחה וכו', ומכירה כללית של התעשייה למספר מצומצם של אוליגרכים.

מי שרוצה למנוע כאלה דברים צריך לנסות לחזק את החברות הסוציאליסטיות ולא להילחם בהן.

חחחחחחח. הקריסה ברוסיה היא עדיין מצב הרבה יותר טוב מאשר בתקופת ה"קומוניזם". לא לדעתי, לדעת מי שחיים שם עכשיו וחיו שם אז.

[אדום מטלי]

ממשלת מרצ....

נדב פרנקוביץ' כתב:

"העריצות הציונית של "ממשלת השינוי" הוציאה אל מחוץ לחוק שישה ארגוני זכויות אדם: התאחדות ועדי הנשים, ארגון המעקב אחרי הפרות זכויות האדם אל-חק ("הזכות"), המרכז המשפטי א-דמיר ("המצפון"), סניף פלסטין של התנועה העולמית להגנה על זכויות הילד, מרכז המחקר ביסאן והתאחדות הוועדים החקלאיים. ישראל פתחה בקמפיין בינלאומי ופנימי להצדקת המהלך הדכאני אבל אפילו כל ידידות הכיבוש מהמערב הצהירו לבסוף, לאחר בדיקה ממושכת ומדוקדקת של ה"הוכחות" שסיפקה ישראל, שלא היה ולא נברא ואין בשום "ראיה" שסיפקה ישראל ולו קצה קצהו של "חשד" לקשר בין הארגונים האלו לבין "פעילות טרור" כלשהי, אפילו לפי ההגדרה הישראלית הכובשת עצמה למהו "טרור"... העבודה, מרצ, רע"ם וחבריהם לא התבלבלו – אם כבר להיות יותר כובשים ומתנחלים מביבי אז עד הסוף – ושלחו אתמול את פושעיהם לתוך רמאללה ("אוטונומיה פלסטינית" ?! חח) כדי לשדוד את תכולת משרדי הארגונים, לאטום את המבנים ולהכריז עליהם כבלתי חוקיים לצמיתות, לאחר שהממשלה החליטה סופית על אשרור הצו. "

ממליץ לעיין בתגובות, בעיקר על המכתב של חברי מרצ. רק מחמיר את התמונה.

https://www.facebook.com/10000093496286 ... 3CfBQVYhl/

[pelegs]

חחחחחחח. הקריסה ברוסיה היא עדיין מצב הרבה יותר טוב מאשר בתקופת ה"קומוניזם". לא לדעתי, לדעת מי שחיים שם עכשיו וחיו שם אז.

במובנים מאד ספציפיים, הרבה מהם חשבו שכך זה יהיה. ואז הם חטפו את האמת הקפיטליסטית בפנים. בחייאת איציק, תמותת התינוקות זינקה, תוחלת החיים קרסה, לרוב השוכרים אין איך לשלם שכ"ד (מזל של אחוז גבוה מהם שהם מחזיקים בדירות שהם קיבלו מהמדינה בתקופת בריה"מ), פער השכר המגדרי חזר להתקיים (ולאחרונה אלימות משםחתית מותרת בחוק) שירותי הבריאות כבר לא נגיישם לכולם, יש הומלסים... עזוב, העובדה שאלכהליזם זינק בטירוף אחרי הקריסה זו עדות למה שהלך שם באותה התקופה. לא יודע מה איתך, אבל יצא לי להסתובב ברוסיה מחוץ למוסקבה וסנט-פטרסבורג. מדובר בחברה מפוררת לחלוטין.



באמת שלא ברור איך זה שאתה מסוגל לראות מעבר לפרופגנדה הציונית, אבל מאמין לכל הפרופגנשה המערבית על בריה"מ (ואני אדגיש שוב: זו הייתה מדינה רחוקה מאד ממושלמת, עם דיכוי פוליטי חריף והמון המון כשלים).

[its-sick]

האלכוהוליזם השתולל גם בזמן הקומוניסטים, רק שאז היה קשה להשיג, ממש כמו שהיה קשה להשיג אוכל.
יש שפע לצרכנים ברוסיה היום, אז ברור שיש יותר סוכרת ואלכוהוליזם. היה עדיף לרעוב? לאכול רק תפוחי אדמה במשך שנים?

[pelegs]

האלכוהוליזם השתולל גם בזמן הקומוניסטים, רק שאז היה קשה להשיג, ממש כמו שהיה קשה להשיג אוכל.
יש שפע לצרכנים ברוסיה היום, אז ברור שיש יותר סוכרת ואלכוהוליזם. היה עדיף לרעוב? לאכול רק תפוחי אדמה במשך שנים?

מאיפה אתה מביא את הקשקוש הזה? קודם כל, לא היה "קשה" להשיג אלכהל בבריה"מ, והאלכהליזם (שאכן היה קיים ושורשיו החלו בתקופת איוואן האיום) היה נמוך בהרבה מאשר אחרי הקריסה.

לגבי רעב: היו שתי תקופות רעב כלליות בבריה"מ: בזמן מלחמת האזרחים (רעב שהתקיים בכל האיזןר, כי בדיוק הסתיימה מלחמה גדולה והייתה מגיפה), ובזמן ההולודומור.
...בעצם היה גם רעב תחת המצור הנאצי על לנינגרד, אבל בטח תסכים איתי שזה לא נחשב.

אחרי קריסת בריה"מ, לעומת זאת, היה מצב חמור של מחסור במזון וצניחה בכמות הקלוריות שצרך האזרח הממוצע. כי בקפיטליזם צריכים לשלם בשביל אוכל.

אתה יודע באילו עוד מדינות היה רעב בתקופות הנ"ל? במדינות המערב הקפיטליסטיות למעשה, רק לפני כשנתיים בארה"ב היו תורים לחלוקת מזון בטקסס, וחלוקת מזון בהתנדבות זה מראה די נפוץ שם באופן כללי.

[teknoboy]

תורים ארוכים בתחנות חלוקת מזון זה דבר לא נדיר במיוחד במקומות כמו ארה"ב ואנגליה, שתי מדינות שלא ידועות דווקא בנטייה קיצונית לבעלות קולקטיבית.
https://www.google.com/search?q=food+ba ... ank+queues

[its-sick]

אני לא היסטוריון. לי יש רוסים במשפחה של אשתי. שמעתי ישירות מהם על מחסור במזון ועל תפוחי אדמה בלבד במשך תקופות ארוכות בכל עשור שהוא. אלכוהול הכינו לבד באותן התקופות.
היום יש גבינות בסופרים. יש מאות מותגים. גם של אלכוהול. אף פעם לא היה כזה שפע של מותגים אז. את זה שמעתי מהם בזמן קניות בסופר ברוסיה.

[teknoboy]

אני לא היסטוריון. לי יש רוסים במשפחה של אשתי. שמעתי ישירות מהם על מחסור במזון ועל תפוחי אדמה בלבד במשך תקופות ארוכות בכל עשור שהוא. אלכוהול הכינו לבד באותן התקופות.
היום יש גבינות בסופרים. יש מאות מותגים. גם של אלכוהול. אף פעם לא היה כזה שפע של מותגים אז. את זה שמעתי מהם בזמן קניות בסופר ברוסיה.

אבל יש הבדל גדול בין "שפע של מותגים" לבין "ביטחון תזונתי לכל האוכלוסייה".
מה שווה לנו שיש שפע של מותגים אם יש הרבה אנשים שאין להם כסף לאכול באופן כללי, שלא לדבר על לבחור את המותג שהם אוהבים?
זה דיבור שמגיע ממקום פריבילגי, של מי שיכול לבחור בין המותגים (גם לי יש את הפריבילגיה הזאת, שלא תחשוב שאני מיוחד או מסכן).
לדעתי יותר חשוב לבדוק מה אחוז הרעבים או הנזקקים לתחנות חלוקת מזון מאשר לספור כמה מותגי גלידה יש במקפיא בסופר בשכונה היפה שאנחנו גרים בה.

אני לא יודע אם בברית המועצות היה יותר טוב מאשר היום ברוסיה (אפשר לבדוק, ואני מניח שכבר עשו את זה), אבל אי אפשר להקיש משפע המותגים על שום דבר חשוב.

אגב, אני אישית הייתי פיזית בביקור מאחורי מסך הברזל, וראיתי בדיוק איך זה נראה. די אפור ועצוב למראה, אין מה להגיד.
אבל אני לא חושב שצריך מותגים כדי לא להיות עצוב, ואם כבר אז קצת עצוב לי על מי שחושב ככה.
כאילו אני מבין למה נחמד שאפשר לקנות בסופר פיצה קפואה בכמה טעמים שונים (מאוד קל, עצלני ונוח, אין מה להגיד) אבל אני באמת לא חושב שאם יהיו שם עשרים מותגים אז נרגיש יותר מימוש עצמי בחיים מאשר אם יהיו שלושה.
(ואפשר אפילו לדמיין עולם יפה ונחמד ומספק גם בלי הקונספט של מותגים או של כסף או של כל דבר אחר שאנחנו רגילים לראות סביבנו)

[pelegs]

ארור תהיה, טקנובוי, על זה שכתבת יותר טוב ממני את מה שבאתי לכתוב.

אגב בניינים אפורים, חבר קומוניסט פעם אמר לי על זה משהו נכון: "אני מעדיף בניינים מכוערים ללא אנשים חסרי בית ברחובות מאשר בתים יפים ומלא אנשים חסרי בית ברחובות".

בריה"מ הקימה פרוייקטי דיור עצומים, בייחוד אחרי מלחה"ע השניה. בניגוד לארה"ב למשל, שלא הייתה צריכה לבנות כמעט מאפס ערים שלמות, בריה"מ ומדינות מזרח אירופה היו צריכות לארגן דיור לעשרות מליוני אנשים בזמן קצר להפליא. אז וואלה, הבתים לא יפים, ואפילו מדכאים. אבל להיות הומלס זה מדכא פי כמה וכמה.
(ויש עוד הרבה מה לכתוב על תכנון הערים הסובייטי, שהוא במובנים רבים גן-עדן ביחס למשל לפרברים האמריקאים)

אגב, במערב אירופה השיקום נעשה דרך הזרמת כמויות עצומות של כסף מממשלת ארה"ב למדינות אירופה. כלומר, אפילו במערב היבשת הדיור, התשתיות, המזון וכו' בשנים שאחרי המלחמה נוהלו ע"י המדינה ולא ע"י השוק הפרטי. אני לא רוצה לחשוב איך הכל היה נראה אם היו נותנים לשוק לנהל את השיקום של אירופה.

[pelegs]

אגב נוסף, ברוב המדינות הקפיטליסטיות אין מבחר בסופר, אם בכלל יש אוכל. פשוט אנשים אוהבים להשוות את בריה"מ וסין למדינות עשירות במערב, במקום למדינות שהיו סביבן בתקופה הרלוונטית.
(והרבה מהעושר והמבחר במדינות העשירות במערב מגיע מניצול מחפיר של העולם השלישי דרך דברים כמו uneven exchange וכו'. אז לדבר על כמה מוצרים זהים-בעטיפה-שונה יש בסופר זה מדד... משונה)

[its-sick]

אתה גם עושה צ'רי פיקינג, כאילו שאין מדינות עם מדיניות רווחה סוציאליסטית בשילוב כלכלת שפע מערבית חופשית. אם אין לך כיוון, חפש בסקנדינביה.
אני בהחלט לא רוצה ילדים רעבים והומלסים, אבל אני גם לא רוצה לוותר על היופי של מבחר תזונתי. זה בדיוק כמו עושר תרבותי: כל אחד אוהב משהו אחר, ומגיע לו מבחר.

[teknoboy]

אתה גם עושה צ'רי פיקינג, כאילו שאין מדינות עם מדיניות רווחה סוציאליסטית בשילוב כלכלת שפע מערבית חופשית. אם אין לך כיוון, חפש בסקנדינביה.
אני בהחלט לא רוצה ילדים רעבים והומלסים, אבל אני גם לא רוצה לוותר על היופי של מבחר תזונתי. זה בדיוק כמו עושר תרבותי: כל אחד אוהב משהו אחר, ומגיע לו מבחר.

מבחר תזונתי זה חשוב מאוד, אבל ההנחה שלך שמגוון מותגים שקול למבחר תזונתי קצת מוזרה. רוב המותגים האלה מוכרים חרא תעשייתי מרוכז.
בשביל תזונה מגוונת ומאוזנת לא צריך שיהיו בעולם מותגים.

ולגבי סקנדינביה: אין בהכרח סתירה בין כלכלת שוק לבין בעלות קולקטיבית. אדרבא, אחד המודלים לבעלות קולקטיבית הוא שקולקטיבים שונים ומשונים (נגיד קרנות פנסיה של איגודי עובדים) רוכשים נתחים גדולים מהבעלות על תאגידים. (אאל"ט זה נפוץ בארצות סקנדינביה)
ושים לב שלא מדובר רק על מדינת רווחה (אחד מהאספקטים היותר שטחיים ופחות ייחודיים של מדיניות סוציאליסטית) אלא על סוציאליזם ממש - שיטה שבה לקולקטיבים של אנשים רגילים (נגיד עובדים במגזר מסוים) יש מעמד דומה לזה של בעלי ההון בשיטה הישראלית\בריטית\אמריקאית.

[its-sick]

בארצות הברית יש איגודים מקצועיים, וקרנות הפנסיה שלהם משקיעות בבורסה. בתכלס, יש את זה ברוב העולם המערבי. אף ממשלה לא תמנע מכסף לזרום לבורסה.
ההבדל מסקנדינביה הוא ששם המיסוי לעשירים גבוה וכך מממנים קצבאות לאוכלוסיות החלשות.
בארצות הברית לא ממסים עשירים כמעט בכלל (ביחס למעמד הבינוני), ולכן התכניות לטיפול בילדי רעבים והומלסים (יש הרבה פרוייקטים כאלה) לא באמת מתוקצבות.

[teknoboy]

1. בארצות הברית יש איגודים מקצועיים, וקרנות הפנסיה שלהם משקיעות בבורסה. בתכלס, יש את זה ברוב העולם המערבי. אף ממשלה לא תמנע מכסף לזרום לבורסה.
2. ההבדל מסקנדינביה הוא ששם המיסוי לעשירים גבוה וכך מממנים קצבאות לאוכלוסיות החלשות.
בארצות הברית לא ממסים עשירים כמעט בכלל (ביחס למעמד הבינוני), ולכן התכניות לטיפול בילדי רעבים והומלסים (יש הרבה פרוייקטים כאלה) לא באמת מתוקצבות.

1. נכון, אבל אתה מוזמן לבדוק את שיעור העובדים המאוגדים בארה"ב לעומת סקנדינביה. (בכל מקרה מה שהתכוונתי להגיד זה שסוציאליזם לא מחייב ביטול של השוק, הלאמה של דברים וכו' וכו')
2. כאמור, ממש לא רק. ובכל מקרה, סוציאליזם זה לא רק מדינת רווחה+מיסוי פרוגרסיבי (הצמד הזה הוא אחת מהדרכים להעברת כספים ממי שיש להם למי שצריך אותם, כלומר להשיג סולידריות חברתית, אחד מהדברים שהסוציאליזם שואף אליהם).

[D&3]

אפשר לדמיין עולם יפה בלי הקונספט של מותגים וכסף, אבל אני די מהמר שבמבחן התוצאה נקבל משהו כמו הבנייה הסובייטית האפורה והמדכאת רק חמור יותר ומדכא יותר

[teknoboy]

הזוי לי הזיהוי הזה של ריבוי מותגים עם אושר וצבע וכל הטוב שבחיים.
נגיד שאני הולך עכשיו לחנות לקנות טלוויזיה, או מקרר. יש לי מבחר של עשרות מותגים (או מדבקות, לא קריטי).
אפשר לחשוב איזה הבדל יש ביניהם, ואיזה עושר של צבעים.
רבאק, אפילו בדברים שצבע זה רוב\כל העניין בהם (איפור, צבע לשיער, צבע לקירות, בגדים), שמונים אחוז או יותר מהמוצרים בשוק נראים בדיוק אותו דבר.
ואני גם מבטיח לכם שאם תבואו לחנות ובמקום עשרה מותגים של טלוויזיות או של מכנסיים יהיו שם עשרים - אתם לא תהפכו פתאום למאושרים פי שניים.

ועוד משהו, נכון שטיימס סקוור בלילה זה צבעוני ויפה, אבל שני הדברים האלה נכונים גם לשוק תבלינים במרוקו, לסלט פירות, לפסטיבל דתי בהודו, לטקסטיל תאילנדי ולעוד מיליון דברים צבעוניים ויפים שקיימים הרבה לפני שאנשים חשבו שאפשר למצוץ יותר כסף מאנשים אחרים אם במקום "אנשים שקונים מוצרים" נהפוך אותם ל"צרכנים שבוחרים מותגים".

[teknoboy]

ואגב הסגידה לשפע הצרכני, אתם יודעים שלשפע ולמבחר ולשאר סוגי הבזבוז יש גם מחיר, ושהמחיר הזה כולל (מלבד המחיר הכספי שאנחנו משלמים) גם דברים כמו את משבר האקלים, נכון?
ושאם נרצה או לא נרצה, משבר האקלים יביא לזה שעולם הצרכנות והשפע הזה ייגמר או יצטמצם מאוד, נכון? (או בטוב, כדרך למתן את המשבר, או ברע, כשהחברה הקפיטליסטית האהובה תקרוס כי לא יהיה אפשר יותר להרוויח כסף מצמיחה אין סופית אלא רק מניצול אכזרי של הזולת)