על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[its-sick]

יש כרגע(! ) בישראל כמעט 200 חולים קשים מתחת לגיל 60. לפי המספר של צורר זה דורש 14 מיליון מאומתים בתקופה האחרונה.

כוונתי הייתה, ותודה על התיקון, לאנשים שחוסנו 2 חיסונים "לא בתוקף". ככלל הסיכוי להיות מתחת ל60 היום ולהיות חולה בצורה קשה בקורונה עומד על 1 ל14 אלף בישראל (לפי ההגדרות של משרד הבריאות הישראלי ששונות מהנהוג בעולם).

אתה מנפיץ פה מספר חסר ערך. הסיכוי שונה מאד לכל אוכלוסיה ואוכלוסיה. במיוחד חשובה ההפרדה בין מחוסנים שלוש פעמים לפעמיים לאפס פעמים.

[האדום הצורר]

כיום, לא מחוסנים כלל מתחת ל-60: 1 לכ-20 אלף הוא חולה קשה עם קורונה.
מחוסנים "לא בתוקף": 1 לכ-55 אלף.
מחוסנים "בתוקף": 1 ל-200 אלף.

[its-sick]

יש כרגע(! ) בישראל כמעט 200 חולים קשים מתחת לגיל 60. לפי המספר של צורר זה דורש 14 מיליון מאומתים בתקופה האחרונה.

כוונתי הייתה, ותודה על התיקון, לאנשים שחוסנו 2 חיסונים "לא בתוקף". ככלל הסיכוי להיות מתחת ל60 היום ולהיות חולה בצורה קשה בקורונה עומד על 1 ל14 אלף בישראל (לפי ההגדרות של משרד הבריאות הישראלי ששונות מהנהוג בעולם).

כיום, לא מחוסנים כלל מתחת ל-60: 1 לכ-20 אלף הוא חולה קשה עם קורונה.
מחוסנים "לא בתוקף": 1 לכ-55 אלף.
מחוסנים "בתוקף": 1 ל-200 אלף.

אין שום דרך למצע שלושה מספרים גדולים מ 14 אלף ל 14 אלף (זה נכון גם לאחד חלקי המספרים).
כל משקול של שלוש אוכלוסיות אלו לפי המספרים שהבאת ייתן מספר בין 1 ל 20 אלף ל 1 ל 200 אלף.
אין לי כח לבדוק את המספרים שלך אבל מחשבון פשוט ברור שאתה סתם מנפיץ מספרים.

[D&3]

1 ל 20000 אומר 50 למיליון, אתה בעצם אומר שעד היום היו אמורים להיות מתחילת המגיפה פחות מ 50 חולים קשה סה"כ מתחת ל 60.
במציאות יש ברגע זה כמעט 200.

אתה טועה פה בערך ב 3 סדרי גודל, וממשיך לטעות גם אחרי שמתקנים אותך.

נתתי את המספרים המדויקים מקודם, מוזמן לקרוא אותם ולחזור למציאות.

[D&3]

וכי נראה שיש פה סיבוך עם נרמול, נעשה את זה פשוט-
מתחילת המגפה בערך 7000 חולים קשה מתחת לגיל 60 מתוך 1200000. מתוכם בערך 700 נפטרים.
ובניסוי כללית 160 מקרים של מיוקרדיטיס( שרובם כנראה לא מהחיסון ) מתוך 2500000.

אם אתם מתחת לגיל 60 הסיכוי שלכם לדלקת שריר הלב מהחיסון קטן בערך פי עשר מתופעת הלוואי הזניחה של מוות מהקורונה. ו97% שהדלקת שלכם תהיה קלה.

שוב, אנחנו חיים בתקופה מטומטמת.

[teknoboy]

והכי גרוע, שיעור החולים מתוך אוכלוסיה מסוימת בזמן נתון ***לא*** שקול לסיכוי של מישהו מהאוכלוסיה הזאת לחלות.

[האדום הצורר]

כתבתי מה הסיכוי להיות חולה קשה עם קורונה כיום אם אתה מתחת לגיל 60 (לפי נתוני אתמול). לא ממרץ 20, אלא נכון לאתמול. אין שום דבר לא נכון בזה, מוזמנים להתבונן בנתונים הרשמיים (תיקון - יותר קרוב ל-1 מ-300 אלף ל"מחוסנים מלא). מכיוון שמדובר על קבלת החלטה לגבי חיסון עכשיו, ולא מתחילת המגיפה, הנתונים האלו רלוונטיים. דרך אגב, מדובר על סיכויים הרבה יותר נמוכים מתחת לגיל 50 שנהיים יותר נמוכים ככל שהגיל יורד.

[teknoboy]

כתבתי מה הסיכוי להיות חולה קשה עם קורונה כיום אם אתה מתחת לגיל 60 (לפי נתוני אתמול). לא ממרץ 20, אלא נכון לאתמול. אין שום דבר לא נכון בזה, מוזמנים להתבונן בנתונים הרשמיים (תיקון - יותר קרוב ל-1 מ-300 אלף ל"מחוסנים מלא). מכיוון שמדובר על קבלת החלטה לגבי חיסון עכשיו, ולא מתחילת המגיפה, הנתונים האלו רלוונטיים. דרך אגב, מדובר על סיכויים הרבה יותר נמוכים מתחת לגיל 50 שנהיים יותר נמוכים ככל שהגיל יורד.

שוב, אם אתה סופר כמה חולים יש היום וסופר כמה אוכלוסיה יש, ומחלק אחד בשני, יוצא לך איזה שיעור מהאוכלוסיה חולה היום.
המספר הזה ***אינו*** הסיכוי שלך או של האדם הממוצע לחלות מחר ובטח שהוא ***לא*** הסיכוי שלך לחלות באופן כללי, או בפרק זמן של השנה הקרובה, או שום דבר דומה לזה.

***אי אפשר*** לקחת את שיעור החולים באוכלוסיה בזמן נתון ולקרוא לו "הסיכוי של אדם לחלות". זה פשוט לא אותו דבר, והעובדה שאתה לא מבין את זה מטילה צל כבד מאוד על כל טענה סטטיסטית (ואפילו מספרית) שכתבת אי פעם, פשוט כי אתה לא מבין על מה מדובר ואיך העסק עובד.

(זה לא שאין שום קשר בין המספרים האלה, כן? מספר החולים בהווה הוא פרמטר שמשפיע על הסיכוי להיחשף ולחלות. אבל, ואין דרך להדגיש את זה מספיק, זה רק פרמטר אחד בפונקציה מורכבת מאוד, ולא מספר שהוא בעצם הסיכוי לחלות)

[האדום הצורר]

לא כתבתי אחרת.

[teknoboy]

לא כתבתי אחרת.

אז מה כתוב פה, למשל? ומאיפה שאבת את המספר הזה?

הסיכוי לחלות קשה בקורונה לאנשים מתחת לגיל 60 בישראל הוא 1 ל70 אלף כיום.

[D&3]

זה מדהים שאתה חושב שיש היגיון במספרים שאתה זורק פה, ודי חבל שאתה לא קורא דברים שיש בהם היגיון

[בלומי האדום]

https://www.haaretz.co.il/magazine/.pre ... 1.10291235

האם ניתן למנוע בקלות את תופעת הלוואי הכי מטרידה של חיסון הקורונה?
מאת סמדר רייספלד

למה דווקא בחורים צעירים עלולים לסבול מדלקת שריר הלב בעקבות החיסון, והאם זה קשור לאופן ההזרקה? מחקרים חדשים מנסים לתת מענה לשאלות, ואולי לפתוח פתח לדיון שקוף יותר ביחס לתופעות הלוואי
בסוף השבוע שעבר פירסם משרד הבריאות בדף הפייסבוק שלו "אזהרת פייק ניוז", כך נכתב על רקע אדום בוהק. האזהרה התייחסה לפוסט של ד"ר יואב יחזקאלי, רופא פנימי שנמנה עם "מועצת החירום הציבורית למשבר הקורונה", שהופיע כמה שעות קודם לכן ותקף את משרד הבריאות על היעדר חקירה מספקת של תופעות הלוואי.

כמו פוסטים קודמים שעסקו בתופעות הלוואי, גם הפוסט הזה של משרד הבריאות עורר אלפי תגובות נזעמות של קוראים. פוסט אחר של משרד הבריאות, שטען שדיווחים על תופעות לוואי מנוטרים ונבדקים בקביעות, חולל סערה לאחר שגולשים טענו שהמשרד מחק ממנו אלפי תגובות של אנשים שסיפרו על תופעות שנתקלו בהן. משרד הבריאות טען שנמחקו רק תגובות עם קללות, ובתגובה העלו גולשים צילומי מסך של תגובות תמימות שנמחקו.

השיח הציבורי בנושא החיסונים נעשה מתלהם כל כך, עד שהוא מעיף בכוחו הצנטריפוגלי את המשתתפים בו הכי רחוק שאפשר זה מזה. הוא מהדק אותם בחוזקה לעמדתם הרחק מעבר לשטח התחוח שבו אפשר לשאול שאלות ולברר דברים בלי להיחשב אפיקורוס גמור או לחלופין חסיד שוטה.

נראה שהשיח כיום מתנהל בין שני קצוות: באחד נמצאים אנשים שמכירים אישית עשרה אנשים שמתו דקות אחרי החיסון ובטוחים בקיומו של ניסיון טיוח מאורגן, קונספירטיבי, שנועד לשלוט עלינו. השני כולל את מגלגלי העיניים, שפוטרים את תופעות הלוואי כזוטות משעממות שרק אנשים היסטריים או אינטרסנטיים עושים מהן עניין.

הגיע הזמן לשיח שפוי יותר, שקול, שמכיל גם מורכבות, וייתכן שעכשיו סופסוף נפתחת אפשרות לעשות זאת. בשבוע שעבר התפרסמו בכתב העת היוקרתי New England Journal of medicine שני מחקרים גדולים של שתי קבוצות מדענים ישראלים — האחת ממשרד הבריאות והשנייה של קופת חולים כללית — שבדקו את הקשר האפשרי בין מתן החיסונים לבין דלקת בשריר הלב (מיוקרדיטיס). הממצאים דומים למדי, אך כיוון שהמחקר של משרד הבריאות מקיף יותר (למעשה הוא המקיף בעולם, שכן הוא היחיד שכלל את כלל המחוסנים במדינה אחת), ומאחר שהמעקב שנעשה בו אחרי המחוסנים היה ממושך יותר ואף הבחין בין מקבלי החיסון הראשון לשני, אתייחס למספרים המופיעים בו.

מתוך כלל המחוסנים בישראל במנה שנייה, שמספרם עמד על 5,671,471 אנשים, נמצא ש–142 לקו בדלקת שריר הלב. היחס הוא, אם כן, של כ–1:40,000 מחוסנים, והשאלה היא האם זהו ערך קטן? גדול? אפשר לקרוא את הממצא כך: "רק 142 לקו בדלקת מתוך יותר מ–5 מיליון מחוסנים", כפי שנכתב בכותרת עיתון זה ממש, ניסוח ש"מקטין" את הנתון, ואפשר "להגדיל" את הערך, למשל בעזרת סימן קריאה מודאג: "יותר מ–140 מחוסנים לקו בדלקת!" כך או כך, מדובר באותו מספר, שדורש בירור ענייני.

"כשניסינו לקבוע האם יש קשר בין דלקת שריר הלב לבין החיסון נקטנו כמה גישות", אומר פרופ' דרור מבורך, שחתום ראשון על המאמר ועמד בראש הוועדה שהוקמה על ידי משרד הבריאות לבדיקת הנושא. "בין היתר, השווינו את השכיחות במחוסנים לעומת לא מחוסנים וגילינו עלייה של יותר מפי שניים במספר המקרים. בדקנו גם את דפוס הופעתה של הדלקת וראינו שב–90% מהמקרים היא הופיעה שלושה־ארבעה ימים לאחר החיסון השני. הסקנו שאכן יש קשר בין שתי התופעות, אבל לא פחות חשוב היה להסתכל על הנתונים מקרוב. מתברר שהשכיחויות אינן מפוזרות באופן שווה באוכלוסייה: הדלקת מופיעה הרבה יותר אצל גברים מאשר אצל נשים, והסיכון הגבוה ביותר הוא לנערים בני 16–19. בקבוצה הזאת הסיכוי ללקות בדלקת שריר הלב בעקבות שני החיסונים מגיע ל–1:6,637 מחוסנים".

ושוב נשאלת השאלה לגבי ערכו של הנתון: הוא גבוה? נמוך? יחסית למה? אפשר גם לשאול שאלות חשובות אחרות, למשל מה גרם להתפתחות הדלקת דווקא אצל האנשים האלה, האם ניתן היה למנוע זאת ואולי אפילו לבסס על ידי כך מסקנות מעשיות?

מאמר שעשוי לסמן כיוון אפשרי לתשובות התפרסם לפני זמן מה בכתב העת "קליניקה של מחלות מידבקות", שיוצא בחסות האגודה האמריקאית למחלות מידבקות, אוניברסיטת אוקספורד ועוד. מדענים הזריקו את חיסון ה–mRNA (של פייזר) לשתי קבוצות עכברים. האחת קיבלה אותו לתוך השריר, והשנייה לזרם הדם (דרך הווריד). כל עכבר קיבל שני חיסונים, השני ניתן שבועיים לאחר הראשון, והתוצאות מרתקות: כל העכברים שקיבלו את החיסון לדם פיתחו מגוון סימנים של דלקת בשריר הלב. אף לא אחד מאלה שקיבלו את החיסון לשריר לקה בדלקת!

אצל עכברים שקיבלו את החיסון לדם תועדו שינויים ברקמת הלב, בחלק מהתאים נמצא חלבון הספייק ונמדדה עלייה ברמת הציטוקינים, החומרים שמזמנים את פלישתם של תאי החיסון שאחראים לדלקת. כל השינויים האלה נמשכו שבועיים לאחר החיסון הראשון והוחמרו מאוד בעקבות החיסון השני. "זו גם התמונה שאנחנו רואים במחקר שלנו לגבי בני אדם", אומר מבורך. "הרוב המוחלט של מקרי הדלקת הופיעו אחרי החיסון השני". כיוון שהמחקר של משרד הבריאות הסתיים עוד בטרם הוחל במבצע המקיף של החיסון השלישי, לא נכללים בו נתונים לגביו.

אבל מה הקשר בין ניסוי העכברים לבין הליך החיסון בבני אדם? הרי כל מי שחוסן זוכר היטב שהזריקה נעשית לתוך שריר הזרוע, הדלתא, ולא לתוך הווריד. אלה גם ההנחיות של פייזר (וגם של מודרנה). אבל האם זה באמת קורה? חוקרי העכברים מעלים את האפשרות, שבחלק קטן מההזרקות האנושיות, מחט המזרק נתקלה במקרה בכלי דם שנמצא בשריר ופלטה את תכולתה לזרם הדם במקום לשריר. כך, הם משערים, במקום שה–mRNA יתמקם בתא השריר ויעשה את פעולתו, הוא נדד דרך הדם והגיע ללב. האמנם?

"זו השערה רלוונטית בהחלט", אומר מבורך, "ואנחנו בודקים אותה לצד השערות אחרות, כגורם שיכול להסביר לפחות חלק מהמקרים שבהם התפתחה הדלקת".

הזרקה אקראית לכלי דם בשריר היא הסבר מפתה להתפתחותן של תופעת לוואי באופן כללי, אבל מובן שלא כל הסבר מפתה הוא הנכון. לעתים קרובות, כשנתקלים בטיעון יפה, יש נטייה לברור את העובדות המתאימות ולהתעלם מהנקודות המאתגרות. למשל זו: שריר הדלתא הוא שריר גדול, שאין בו הרבה כלי דם, ואם כך מה בכלל הסיכוי שמחט המזרק תיתקל באחד כזה? נראה שהשאלה מתחדדת עוד יותר לאור העובדה ששכיחות הדלקת בשריר הלב מזנקת דווקא אחרי החיסון השני: מה הסיכוי שבשתי ההזרקות — הן בחיסון הראשון והן בשני — המחט תחדור במקרה לכלי דם? על השאלה האחרונה מחקר העכברים דווקא עונה. החוקרים מצאו שמספיק שהחיסון הראשון הוזרק לדם כדי שהעכברים יפתחו את דלקת שריר הלב לאחר החיסון השני. לא היתה כל חשיבות לשאלה אם האחרון ניתן בהזרקה לדם או לשריר. בהקשה לגבי החיסון האנושי: ייתכן שהזרקה בטעות של החיסון הראשון לכלי דם די בה כדי לעורר את הדלקת בעקבות החיסון השני.

אבל האם ניתן לדעת אם המחט אכן חדרה בטעות לכלי דם? מתברר שעד לפני כמה שנים, פרוטוקול החיסונים התייחס בדיוק לכך. בעבר נהוג היה לתת חיסונים לשריר בשני שלבים: בראשון מחדירים את המחט לרקמה, ואז שואבים מעט על ידי משיכה קלה של בוכנת המזרק כדי לבדוק אם נכנס אליו דם. אם כן, סימן שהמחט חדרה לתוך כלי דם, ובמקרה כזה שולפים אותה החוצה ומחדירים למקום אחר. אם השאיבה לא העלתה דבר, ממשיכים לשלב השני: דוחפים את הבוכנה ומזריקים את החומר לשריר.

לפני כמה שנים השתנו ההמלצות וההנחיות של המרכז למניעת מחלות בארה"ב ושל ארגון הבריאות העולמי, והן אינן מחייבות עוד את ביצוע שלב השאיבה כאמצעי זהירות. למעשה, בהתוויות של 2020 מופיעה הדגשה מיוחדת שלפיה אין צורך לבצע שאיבה, ובירור עם מדריכה בבית ספר לאחיות בארץ מעלה שאכן לא עושים זאת גם כאן. קשה להתחקות אחרי הסיבות שהובילו לשינוי בפרוטוקול, אבל נראה שהוא נבע מהניסיון לצמצם את הכאב (חיסון שכולל שאיבה מכאיב יותר במקום ההזרקה) ומהמחשבה שהסיכוי להיתקל בכלי דם הוא נמוך מאוד. ושוב נשאלת השאלה, מה זה "נמוך"? נמוך באופן שיכול להסביר, אפילו חלקית, את השכיחות "הנמוכה" של הופעת הדלקת? ואולי ראוי לשקול חזרה לפרוטוקול החיסונים המקורי שגובש בטרם פותח החיסון נגד קורונה.

ספורט וטסטוסטרון
נקודה מעניינת שעשויה לשפוך אור על המנגנון שאחראי להופעת הדלקת בשריר הלב, היא שכיחותה הגבוהה במיוחד בקרב נערים בני 16–19. מדוע זה קורה? אחד המאפיינים של נערים בגיל זה הוא עיסוק מוגבר בספורט, ואם כך ייתכן ששרירי הדלתא המפותחים שלהם ניזונים מיותר כלי דם, ואלה מהווים מטרה גדולה יותר למחט המזרק התועה. "ההשערה הזאת משלימה השערה אחרת שאנחנו בודקים", אומר מבורך, "שאף היא קשורה בעיסוק המוגבר של הקבוצה בספורט. כיוון שפעילות ספורטיבית מגבירה את זרימת הדם לשריר, ייתכן שפעילות שנעשתה קרוב לזמן החיסון מגדילה את סיכוייו לדלוף לדם ולגרום לתופעות לא רצויות".

קבוצת המחקר של מבורך בודקת גם מנגנונים אפשריים אחרים, למשל את מעורבותם של הורמוני המין בהופעת הדלקת. ייתכן שרמות גבוהות של טסטוסטרון משחקות תפקיד בהגדלת הסיכון אצל גברים, או לחלופין אפשר שזה דווקא האסטרוגן שמיטיב להגן על הנשים. "תמיד קיימת האפשרות של נטייה גנטית מוקדמת שמייחדת את הפרטים שנפגעו, וייתכן מאוד שלא סיבה אחת אלא כמה חברו יחד כדי ליצור את התמונה שאנחנו רואים".

עכשיו, כשאתה נכנס יותר לעובי הקורה של תופעות הלוואי — דלקת שריר הלב היא אולי רק דוגמה — זה משכך קצת את ההתלהבות מהחיסון השלישי או מהחיסון לילדים?

"ראשית, לגבי דלקת שריר הלב, חשוב לזכור שרוב האנשים שמפתחים אותה בעקבות החיסון מחלימים תוך ימים ספורים. עד כה לא נראה שיש פגיעה מתמשכת, אם כי עלינו להשלים מעקב ארוך טווח. שנית, תמיד צריך לקרוא את הנתונים בהתאם לחלופות. באופן כללי, כשאני מעריך את הסכנות האפשריות מהידבקות בנגיף הקורונה לעומת הסכנות האפשריות מהחיסונים, אני חושב שהחיסון עדיף, גם לילדים. הנה, למשל, נתונים מסיביים מארה"ב מגלים שאחד מכל 3,000–4,000 ילדים שנדבקים בנגיף (גילאי 3–15) מפתח "תסמונת דלקתית רב־מערכתית", שהיא הרבה יותר חמורה מדלקת שריר הלב ותוצאותיה עלולות להיות קטלניות. כך שהחיסון הוא עדיין הצעד הנכון ביותר, שעליו אני ממליץ נכון לעכשיו. עם זאת, הדבר הכי חשוב בעיניי זו השקיפות. חייבים להביא בפני המתחסנים (או בפני הוריהם, אם מדובר באנשים מתחת לגיל 18) את המידע המלא ולהציג אותו באופן ברור כדי שאפשר יהיה לשקול את האפשרויות מול הסכנות ולקבל החלטה מושכלת. בסופו של דבר, זו החלטה של כל אדם על עצמו. הוא יכול להסתמך על ההמלצה שלי, אבל גם על שיקולים וערכים אחרים. זה בסדר. אני מכבד כל החלטה".

הכי חשוב זה השקיפות, אין ספק. בשיחות שערכתי עם אנשים, כולל רופאים רבים (כולם מהמיינסטרים), עלתה תחושה חזקה שיש תת־דיווח של תופעות הלוואי. לא בגלל קונספירציה מרושעת של הממסד, אלא יותר בגלל אטיות, סרבול ואי־בהירות. אם רופאה רואה מטופל שלקה בפציאליס (שיתוק עצב הפנים) וגם קיבל חיסון בימים או בשבועות שקדמו לכך — האם היא יכולה לקבוע שיש קשר סיבתי בין השניים? בניגוד לדעה הרווחת, שיתוק כזה מופיע לעתים גם בימים כתיקונם, ללא קשר לחיסון. ומה לגבי שיבושים במחזור החודשי של נשים? כדי לבסס קשר סיבתי בין שני גורמים יש לאסוף הרבה מאוד נתונים — ברורים, מפורטים, מדויקים — ולהפעיל סטטיסטיקה שתבדיל בין תחושות בטן חמקמקות לבין עובדות תקפות. וכאן טמונה הבעיה. בעוד שהנתונים על דלקת שריר הלב נאספו באופן אקטיבי על ידי החוקרים, איסופם של רוב הנתונים האחרים תלויים ברצונם הטוב וביכולתם של הרופאים והמחוסנים לדווח. מתברר שהמסמך שרופאים נדרשים למלא כשהם נתקלים במטופל שאירעה לו הפרעה והוא גם אחרי חיסון, מסורבל מאוד ולא ברור. חלקם נוטים לוותר עליו. האתר שמזמין אנשים לדווח באופן אנונימי על הפרעות שחוו אינו יכול להוות מאגר מהימן, כיוון שאי־אפשר לחזור למדווח ולבדוק איתו את הפרטים. העובדה שלא נעשה ניסיון מאומץ ושיטתי (כאמור, לאו דווקא בגלל כוונת מכוון) מאכזבת אנשים, מכעיסה אותם ומובילה לאנטגוניזם אוטומטי מסוכן. על פי בכיר בצט"מ (צוות טיפול במגפות במשרד הבריאות), המשרד עובד על הנגשת הדיווח של הרופאים ושל החולים כדי להקל על זרימה חופשית ומהימנה של דיווחים על תופעות לוואי. נראה שלכולם ברור שאם רואים שקוף רואים רחוק.

קראתי פעמיים את המאמר, ואני חותם על כל מילה בו, במיוחד בשני החלקים האחרונים, שמסכמים אותו.
אם אתה שלם עם המאמר, אז אין לנו בכלל ויכוח

[its-sick]

אני לא מסכים עם המשפט "בסופו של דבר, זו החלטה של כל אדם על עצמו. הוא יכול להסתמך על ההמלצה שלי, אבל גם על שיקולים וערכים אחרים. זה בסדר. אני מכבד כל החלטה".
הוא מתעלם מכך שכמויות של שאנשים לא מחוסנים מעלה את תפוצת הנגיף ומסכנת חיי אדם בכמויות גדולות.
ברור שמותר לאדם שלא להתחסן, אבל אין לי שום כוונה לכבד אותו. אנשים כאלה צריכים לשמור מרחק מבני אדם אחרים, במיוחד במקומות עבודה.
אני לא רוצה אישית לפגוש פיזית אף אחד כזה, בשום מקום ולשום מטרה.
ויש לי זכות כזו, כאדם, לדעת שמורה אינו מחוסן ולסרב שילדיי ילמדו אצלו. יש לי זכות לדעת כשבעל חנות אינו מחוסן כדי שלא אכנס לשם.
הזכות שלי ושל משפחתי לחיים גוברת על הרצון של המוזרים ל"כבוד". שהם יהיו בלי כבוד, ושיותר אנשים יישארו בחיים מהמגיפה.

[רועי גווארה]

תשמע, אין דרך עדינה להגיד את זה, זה הלך רוח של ניאו-מילה-שאסור-לרשום-בפורום...

כמויות של שאנשים לא מחוסנים מעלה את תפוצת הנגיף ומסכנת חיי אדם בכמויות גדולות.

באמת? יש יותר דמגוגיה מזה?

ברור שמותר לאדם להיות יהודון, אבל אין לי שום כוונה לכבד אותו. אנשים כאלה צריכים לשמור מרחק מבני אדם אחרים, במיוחד במקומות עבודה.
אני לא רוצה אישית לפגוש פיזית אף אחד כזה, בשום מקום ולשום מטרה.
ויש לי זכות כזו, כאדם, לדעת שמורה אינו ארי ולסרב שילדיי ילמדו אצלו. יש לי זכות לדעת כשבעל חנות אינו ארי כדי שלא אכנס לשם.
הזכות שלי ושל משפחתי לחיים גוברת על הרצון של המוזרים ל"כבוד". שהם יהיו בלי כבוד, ושיותר אנשים יישארו בחיים מהמגיפה.

ברור שמותר לאדם להיות פייגלע, אבל אין לי שום כוונה לכבד אותו. אנשים כאלה צריכים לשמור מרחק מבני אדם אחרים, במיוחד במקומות עבודה.
אני לא רוצה אישית לפגוש פיזית אף אחד כזה, בשום מקום ולשום מטרה.
ויש לי זכות כזו, כאדם, לדעת שמורה הוא פייגלע ולסרב שילדיי ילמדו אצלו. יש לי זכות לדעת כשבעל חנות הוא פייגלע כדי שלא אכנס לשם.
הזכות שלי ושל משפחתי לחיים גוברת על הרצון של המוזרים ל"כבוד". שהם יהיו בלי כבוד, ושיותר אנשים יישארו בחיים מהמגיפה.

[Noam]

עצה חברית: עדיף שתמחק את זה לפני שכולם רואים כמה אתה מטומטם

[בלומי האדום]

אני לא מסכים עם המשפט "בסופו של דבר, זו החלטה של כל אדם על עצמו. הוא יכול להסתמך על ההמלצה שלי, אבל גם על שיקולים וערכים אחרים. זה בסדר. אני מכבד כל החלטה".
הוא מתעלם מכך שכמויות של שאנשים לא מחוסנים מעלה את תפוצת הנגיף ומסכנת חיי אדם בכמויות גדולות.
ברור שמותר לאדם שלא להתחסן, אבל אין לי שום כוונה לכבד אותו. אנשים כאלה צריכים לשמור מרחק מבני אדם אחרים, במיוחד במקומות עבודה.
אני לא רוצה אישית לפגוש פיזית אף אחד כזה, בשום מקום ולשום מטרה.
ויש לי זכות כזו, כאדם, לדעת שמורה אינו מחוסן ולסרב שילדיי ילמדו אצלו. יש לי זכות לדעת כשבעל חנות אינו מחוסן כדי שלא אכנס לשם.
הזכות שלי ושל משפחתי לחיים גוברת על הרצון של המוזרים ל"כבוד". שהם יהיו בלי כבוד, ושיותר אנשים יישארו בחיים מהמגיפה.

בקצרה, מאחר ואני חייב לזוז לקחת את הילדה מהגן,
אפשר גם לא להסכים.
אני לא אכנס לזה כי השנה וחצי האחרונות הביאו אנשים לסיטואציות קיצוניות בחיים, ואני האחרון שאשפוט מישהו.
אני מנסה לפחות לשמור על הערכים שקבעתי לעצמי בחיים, ובחלק מכך:
חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והזכות לחופש התנועה.
לדעתי שני הערכים הללו נפגעו בצורה דורסנית בתקופה האחרונה, במדינת ישראל.
עכשיו שכל אחד יעשה את מה שהוא חושב לנכון.
כמו שאמרתי, לא חייבים להסכים על כל דבר

[its-sick]

גווארה, כשלך יהיה ילד בקבוצת סיכון של המחלה אני בטוח שלא יהיה אכפת לך שהוא ייחשף למטומטמים שלא התחסנו.
זכותם ל"כבוד" היא מה שבאמת חשוב, אז מה אם הילד שלך ימות.
ממילא רק אתה ומשפחתך תכאבו את מותו של הילד שלך, זה בקטנה יחסית לכבודם של מאות אלפי בורים ועמי ארצות.

[רועי גווארה]

איציק, אתה יודע מצויין שזו לא הגישה שלי (ושל אף אחד אחר באשכול, למיטב הבנתי). השיח ההיסטרי לא מקדם כלום.

מטריד אותי מאוד שאתה לכאורה מתעלם מהסיכון שהילדים ידבקו מ-20-30 הילדים האחרים בכיתה כי אין עדיין אישור לחיסון עבורם ומשליך את כל הסיכון והאשמה על האדם היחיד הנוסף בכיתה, המבוגר שבחר מסיבה כזו או אחרת לא להתחסן. זה מבהיר שהטיעון שלך לא מגיע ממניע אפידימיולוגי טהור. אתה גם מתעלם מהגורם ההתנהגותי - האם אדם עם חיסון בתוקף יכול לשהות בקרבתך בלי מסיכה? לחבק אותך? לשתות מאותו ספל כמוך?

אני מבין לגמרי שאתה מחפש לצמצם בכל מחיר את החשיפה שלך ושל משפחתך לנגיף ולנזק שעלול להיגרם ממנו. אני לא מצליח להבין איך אתה יכול לגלות אפס סובלנות וחמלה כלפי אנשים עם חשש אובייקטיבי מלהזריק חומר כלשהו לגוף שלהם. הרי אפילו אתה מודה שקיים סיכוי גדול מ-0 לתופעות לוואי בטווח הקצר.

[בני12]

תשמע, אין דרך עדינה להגיד את זה, זה הלך רוח של ניאו-מילה-שאסור-לרשום-בפורום...

כמויות של שאנשים לא מחוסנים מעלה את תפוצת הנגיף ומסכנת חיי אדם בכמויות גדולות.

באמת? יש יותר דמגוגיה מזה?

ברור שמותר לאדם להיות יהודון, אבל אין לי שום כוונה לכבד אותו. אנשים כאלה צריכים לשמור מרחק מבני אדם אחרים, במיוחד במקומות עבודה.
אני לא רוצה אישית לפגוש פיזית אף אחד כזה, בשום מקום ולשום מטרה.
ויש לי זכות כזו, כאדם, לדעת שמורה אינו ארי ולסרב שילדיי ילמדו אצלו. יש לי זכות לדעת כשבעל חנות אינו ארי כדי שלא אכנס לשם.
הזכות שלי ושל משפחתי לחיים גוברת על הרצון של המוזרים ל"כבוד". שהם יהיו בלי כבוד, ושיותר אנשים יישארו בחיים מהמגיפה.

ברור שמותר לאדם להיות פייגלע, אבל אין לי שום כוונה לכבד אותו. אנשים כאלה צריכים לשמור מרחק מבני אדם אחרים, במיוחד במקומות עבודה.
אני לא רוצה אישית לפגוש פיזית אף אחד כזה, בשום מקום ולשום מטרה.
ויש לי זכות כזו, כאדם, לדעת שמורה הוא פייגלע ולסרב שילדיי ילמדו אצלו. יש לי זכות לדעת כשבעל חנות הוא פייגלע כדי שלא אכנס לשם.
הזכות שלי ושל משפחתי לחיים גוברת על הרצון של המוזרים ל"כבוד". שהם יהיו בלי כבוד, ושיותר אנשים יישארו בחיים מהמגיפה.

יהודי והומו זאת לא בחירה.
להתחסן או לא להתחסן זאת בחירה

[teknoboy]

אמנם ההשוואה גרועה מאוד, אבל לפחות יש לנו שיא לאומי חדש בחוק גודווין.

[רועי גווארה]

יהודי זה לגמרי בחירה, אפילו הרבנות האולטרא-אורתודוקסית מקבלת אנשים שעברו גיור כהלכה. יש גם כמה דוגמאות קיצוניות של אנשים שנולדו יהודים ו"נזרקו" במהלך חייהם או לאחר מכן, כמו ההוא מנצרת.
לגבי נטייה מינית, כמובן שאני מסכים איתך שלא מדובר בבחירה. לצערנו יש הרבה מאוד אנשים בעולם, אולי אפילו הרוב, שחושבים אחרת. בכוונה חזרתי לשנות ה-80, אז הרוב אפילו היה גדול יותר ויחד עם מגיפת האיידס הביאו לדה-הומניזציה של הקהילה הזו.

אני מקווה שזה היה ברור שמטרת ההשואה היתה להדגיש את ההיסטוריה הנבזית של שלילת זכויות באופן גורף מציבור מסוים. אפשר להמשיך לשחורים, ערבים, שמאלנים, פציפיסטיים, משתמטים ועוד. זה סביר לסרב שילדיך ילמדו אצל מורה להט"ב, ערבי, פעיל זכויות בעלי חיים או פעיל למען זכויות פלסטינים?

[האדום הצורר]

לא כתבתי אחרת.

אז מה כתוב פה, למשל? ומאיפה שאבת את המספר הזה?

הסיכוי לחלות קשה בקורונה לאנשים מתחת לגיל 60 בישראל הוא 1 ל70 אלף כיום.

הניסוח היה צריך להיות - אם אתה מתחת לגיל 60 בישראל היום, ומחוסן בשתי מנות "לא בתוקף" של פייזר (כבר תיקנתי את עצמי בנוגע לכך), הסיכוי שתהיה חולה קשה בקורונה הוא 1 ל70 אלף.

[its-sick]

איציק, אתה יודע מצויין שזו לא הגישה שלי (ושל אף אחד אחר באשכול, למיטב הבנתי). השיח ההיסטרי לא מקדם כלום.

מטריד אותי מאוד שאתה לכאורה מתעלם מהסיכון שהילדים ידבקו מ-20-30 הילדים האחרים בכיתה כי אין עדיין אישור לחיסון עבורם ומשליך את כל הסיכון והאשמה על האדם היחיד הנוסף בכיתה, המבוגר שבחר מסיבה כזו או אחרת לא להתחסן. זה מבהיר שהטיעון שלך לא מגיע ממניע אפידימיולוגי טהור. אתה גם מתעלם מהגורם ההתנהגותי - האם אדם עם חיסון בתוקף יכול לשהות בקרבתך בלי מסיכה? לחבק אותך? לשתות מאותו ספל כמוך?

אני מבין לגמרי שאתה מחפש לצמצם בכל מחיר את החשיפה שלך ושל משפחתך לנגיף ולנזק שעלול להיגרם ממנו. אני לא מצליח להבין איך אתה יכול לגלות אפס סובלנות וחמלה כלפי אנשים עם חשש אובייקטיבי מלהזריק חומר כלשהו לגוף שלהם. הרי אפילו אתה מודה שקיים סיכוי גדול מ-0 לתופעות לוואי בטווח הקצר.

תופעות הלוואי זניחות ולא מעניינות אותי בשיט. אני מדבר עליהן רק בגלל אנשים אחרים שמתעסקים בהן.
מי שמפחד מהחיסון יותר משהוא מפחד מהמחלה הוא קודם כל מטומטם (אין לי מילה אחרת לזה, כבר כתבתי אותה עשרות פעמים) אבל זה לא רק זה.
כל אחד מאיתנו מטומטם בהרבה נושאים, אבל בכל נושא בו אני לא מבין ברמה שאני ממש מטומטם (למשל, רפואה) אני מקבל את מה שהמומחים אומרים. בשביל זה הם קיימים.

עכשיו, ברוב הנושאים בעולם מטומטמים לא ממש מעניינים אותי. כל אחד שיהרוס את חייו איך שבא לו, לא מעניין אותי.
אבל במגיפה זה לא ככה. כל אדם שמקבל החלטה מטומטמת שלא להתחסן יכול להיות זה שיהרוג את הילד שלי.
וגם אם יכול להיות שמי שהדביק את הילד שלי היה ילד אחר בכיתה ולא המורה הלא מחוסן, ממי הילד ההוא נדבק? בסופו של דבר רמת ההדבקה עולה בגלל הלא מחוסנים.
ככה שלא רק הלא מחוסן שהדביק את הילד שלי אשם במותו. גם כל שאר הלא מחוסנים מבחירה, כולם אשמים. כולם העלו את רמת התחלואה, כולם רוצחים עם דם על הידיים.
ואין לי חמלה לרוצחים. גם אם הילד שלי עדיין חי, יש הרבה אחרים שמתו בגללם. ואני לא מכבד אותם ובטח שאין לי חמלה כלפיהם.
אם להם היתה חמלה כלפי כל קבוצות הסיכון, הם היו מתחסנים.

[D&3]

לא כתבתי אחרת.

אז מה כתוב פה, למשל? ומאיפה שאבת את המספר הזה?

הסיכוי לחלות קשה בקורונה לאנשים מתחת לגיל 60 בישראל הוא 1 ל70 אלף כיום.

הניסוח היה צריך להיות - אם אתה מתחת לגיל 60 בישראל היום, ומחוסן בשתי מנות "לא בתוקף" של פייזר (כבר תיקנתי את עצמי בנוגע לכך), הסיכוי שתהיה חולה קשה בקורונה הוא 1 ל70 אלף.

הסיכוי בהנחה ואתה מאומת או באופן כללי?

[D&3]

אני לא מסכים עם המשפט "בסופו של דבר, זו החלטה של כל אדם על עצמו. הוא יכול להסתמך על ההמלצה שלי, אבל גם על שיקולים וערכים אחרים. זה בסדר. אני מכבד כל החלטה".
הוא מתעלם מכך שכמויות של שאנשים לא מחוסנים מעלה את תפוצת הנגיף ומסכנת חיי אדם בכמויות גדולות.
ברור שמותר לאדם שלא להתחסן, אבל אין לי שום כוונה לכבד אותו. אנשים כאלה צריכים לשמור מרחק מבני אדם אחרים, במיוחד במקומות עבודה.
אני לא רוצה אישית לפגוש פיזית אף אחד כזה, בשום מקום ולשום מטרה.
ויש לי זכות כזו, כאדם, לדעת שמורה אינו מחוסן ולסרב שילדיי ילמדו אצלו. יש לי זכות לדעת כשבעל חנות אינו מחוסן כדי שלא אכנס לשם.
הזכות שלי ושל משפחתי לחיים גוברת על הרצון של המוזרים ל"כבוד". שהם יהיו בלי כבוד, ושיותר אנשים יישארו בחיים מהמגיפה.

בקצרה, מאחר ואני חייב לזוז לקחת את הילדה מהגן,
אפשר גם לא להסכים.
אני לא אכנס לזה כי השנה וחצי האחרונות הביאו אנשים לסיטואציות קיצוניות בחיים, ואני האחרון שאשפוט מישהו.
אני מנסה לפחות לשמור על הערכים שקבעתי לעצמי בחיים, ובחלק מכך:
חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והזכות לחופש התנועה.
לדעתי שני הערכים הללו נפגעו בצורה דורסנית בתקופה האחרונה, במדינת ישראל.
עכשיו שכל אחד יעשה את מה שהוא חושב לנכון.
כמו שאמרתי, לא חייבים להסכים על כל דבר

ממליץ לשים את הזכות לחיים כערך החשוב ביותר.

[teknoboy]

לא כתבתי אחרת.

אז מה כתוב פה, למשל? ומאיפה שאבת את המספר הזה?

הסיכוי לחלות קשה בקורונה לאנשים מתחת לגיל 60 בישראל הוא 1 ל70 אלף כיום.

הניסוח היה צריך להיות - אם אתה מתחת לגיל 60 בישראל היום, ומחוסן בשתי מנות "לא בתוקף" של פייזר (כבר תיקנתי את עצמי בנוגע לכך), הסיכוי שתהיה חולה קשה בקורונה הוא 1 ל70 אלף.

1. זה הסיכוי לכך שאני אהיה חולה בקורונה מתי? מחר? בשבוע הקרוב? עד סוף 2021? אי פעם בחיים?
2. איך הגעת למספר הזה? איזה חישוב עשית?

[בלומי האדום]

אני לא מסכים עם המשפט "בסופו של דבר, זו החלטה של כל אדם על עצמו. הוא יכול להסתמך על ההמלצה שלי, אבל גם על שיקולים וערכים אחרים. זה בסדר. אני מכבד כל החלטה".
הוא מתעלם מכך שכמויות של שאנשים לא מחוסנים מעלה את תפוצת הנגיף ומסכנת חיי אדם בכמויות גדולות.
ברור שמותר לאדם שלא להתחסן, אבל אין לי שום כוונה לכבד אותו. אנשים כאלה צריכים לשמור מרחק מבני אדם אחרים, במיוחד במקומות עבודה.
אני לא רוצה אישית לפגוש פיזית אף אחד כזה, בשום מקום ולשום מטרה.
ויש לי זכות כזו, כאדם, לדעת שמורה אינו מחוסן ולסרב שילדיי ילמדו אצלו. יש לי זכות לדעת כשבעל חנות אינו מחוסן כדי שלא אכנס לשם.
הזכות שלי ושל משפחתי לחיים גוברת על הרצון של המוזרים ל"כבוד". שהם יהיו בלי כבוד, ושיותר אנשים יישארו בחיים מהמגיפה.

בקצרה, מאחר ואני חייב לזוז לקחת את הילדה מהגן,
אפשר גם לא להסכים.
אני לא אכנס לזה כי השנה וחצי האחרונות הביאו אנשים לסיטואציות קיצוניות בחיים, ואני האחרון שאשפוט מישהו.
אני מנסה לפחות לשמור על הערכים שקבעתי לעצמי בחיים, ובחלק מכך:
חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והזכות לחופש התנועה.
לדעתי שני הערכים הללו נפגעו בצורה דורסנית בתקופה האחרונה, במדינת ישראל.
עכשיו שכל אחד יעשה את מה שהוא חושב לנכון.
כמו שאמרתי, לא חייבים להסכים על כל דבר

ממליץ לשים את הזכות לחיים כערך החשוב ביותר.

I rest my case
גם לא מפתיע אותי שאתה פשוט לא הבנת כלום מדברי

[בלומי האדום]

לאוהבי הסטטיסטיקה והמספרים הזניחים,
https://www.aap.org/en/pages/2019-novel ... ta-report/
אני רק מזכיר, שמראש טענתי, שתלוי באיזה צד של המספרים אתה נופל בחיים האמיתיים

[teknoboy]

לאוהבי הסטטיסטיקה והמספרים הזניחים,
https://www.aap.org/en/pages/2019-novel ... ta-report/
אני רק מזכיר, שמראש טענתי, שתלוי באיזה צד של המספרים אתה נופל בחיים האמיתיים

ברור ש"תלוי באיזה צד אתה נופל". בגלל זה אתה רוצה ליצור סיטואציה שבה המספרים הכי לטובתך.

[רועי גווארה]

תופעות הלוואי זניחות ולא מעניינות אותי בשיט. אני מדבר עליהן רק בגלל אנשים אחרים שמתעסקים בהן. מי שמפחד מהחיסון יותר משהוא מפחד מהמחלה הוא קודם כל מטומטם...

זניחות (לדעתך), אבל עדיין קיימות. נראה שיש קונצנזוס שאנחנו נמצאים ב"תת-דיווח", אולי אפילו משמעותי, אבל גם בלעדיו זו סיבה לגיטימית לחשש.
מה לגבי אנשים שמפחדים מאוד מהמחלה וגם מהחיסון ולכן נמנעים משניהם?

אבל במגיפה זה לא ככה. כל אדם שמקבל החלטה מטומטמת שלא להתחסן יכול להיות זה שיהרוג את הילד שלי...
...ככה שלא רק הלא מחוסן שהדביק את הילד שלי אשם במותו. גם כל שאר הלא מחוסנים מבחירה, כולם אשמים. כולם העלו את רמת התחלואה, כולם רוצחים עם דם על הידיים.

ממש דוקטרינת ההלם, אתה באמת לא מצליח לראות את הפאשיזם בגישה הזו?
איך היית מגיב ל"איציק" בפורום של הצל שטוען ששמאלנים מזדהים עם הנראטיב הפלסטיני ובכך מעודדים טרור ולכן הם רוצחים עם דם על הידיים שהרגו את הילד שלו? מה עם משתמטים משירות צבאי / קרבי? הם לא רוצחים? הרי מדינת ישראל נמצאת במצב חירום מיום הקמתה.

[its-sick]

יש אנשים שממציאים תסריטים בראשם, בגלל זה הם או נאצים של הצל או לא מתחסנים. אני לא ממציא תסריטים.
המחלה קטלנית זו עובדה.
הלא מתחסנים מעלים תחלואה ומדביקים במחלה, זו עובדה.
כל מה שאמרתי מבוסס על עובדות, לא על דמיון.

[D&3]

בקצרה, מאחר ואני חייב לזוז לקחת את הילדה מהגן,
אפשר גם לא להסכים.
אני לא אכנס לזה כי השנה וחצי האחרונות הביאו אנשים לסיטואציות קיצוניות בחיים, ואני האחרון שאשפוט מישהו.
אני מנסה לפחות לשמור על הערכים שקבעתי לעצמי בחיים, ובחלק מכך:
חוק יסוד כבוד האדם וחירותו והזכות לחופש התנועה.
לדעתי שני הערכים הללו נפגעו בצורה דורסנית בתקופה האחרונה, במדינת ישראל.
עכשיו שכל אחד יעשה את מה שהוא חושב לנכון.
כמו שאמרתי, לא חייבים להסכים על כל דבר

ממליץ לשים את הזכות לחיים כערך החשוב ביותר.

I rest my case
גם לא מפתיע אותי שאתה פשוט לא הבנת כלום מדברי

אני חושש שזה אתה שפעם אחר פעם לא מבין את הודעותיי. וזה לגמרי אשמתי אגב.

רק אומר שמניעה מנהגים שיכורים לעלות לכביש זו פגיעה נעלה בחופש התנועה.
וכמעט כל ההודעות שלי פה מדברות על נתונים ועובדות ולא על אסטרטגיה וטקטיקה ככה שלרוב אין עניין של להסכים או לא להסכים, יש עניין של להכיר במציאות או להזות.( ולמען הסר ספק אני לא חושב שיש לך בעיה בקבלת המציאות )

[רועי גווארה]

המחלה קטלנית זו עובדה.

מסכים.

הלא מתחסנים מעלים תחלואה ומדביקים במחלה, זו עובדה.

זו לא עובדה, זו פרשנות מגמתית שנועדה ליצור את התחושה כאילו מצד אחד כל האנשים שאינם מחוסנים מתנהגים ביום-יום בצורה חסרת אחריות (מסיכות, היגיינה, שמירת מרחק וכו') ולכן הם האחראים הבלעדיים להדבקות ומצד שני אדם מחוסן לא יכול להידבק ולהדביק.

מבט זריז בלוח הבקרה של משרד הבריאות מראה תמונה שונה:
* בחודש האחרון, כמות המאומתים ה"מחוסנים" וה"מחוסנים ללא תוקף" (מעל 5 חודשים מאז חיסון אחרון/החלמה?) היתה זהה לחלוטין, כמות המאומתים שאינם מחוסנים כלל היתה גבוהה פי 6-7 בערך.
* ב-3 חודשים האחרונים (כל הגל הרביעי), כמות המאומתים ה"מחוסנים" היתה גדולה יותר מאשר ה"מחוסנים ללא תוקף"! בימים מסוימים אפילו פי 2 ויותר. כמות המאומתים שאינם מחוסנים כלל מסתכמת בפי 3-5 בערך.

אולי אפשר לשקול לשחרר לפחות את אלו שהתחסנו פעמיים מסטטוס של "רוצחים עם דם של ילדים על הידיים?"

[its-sick]

קודם כל, דבילי לחלוטין להשווות מספרים אבסולוטיים לאוכלוסיות בגודל שונה. מעבר לדבילי, זה מציג תמונת מצב שקרית כאילו החיסון השלישי לא הוריד את כמות המאומתים.
הוא הוריד, והרבה.
לא עשית זאת במקרה, זה ענין קבוע של מתנגדי חיסונים למיניהם לשקר באמצעות מספרים.

אז אחרי שדיברנו על השקר שלך, ברור שמחוסנים שלא בתוקף אחראים להרבה פחות תמותה מכאלה שלא התחסנו כלל.
כשמשווים רוצחים למיניהם, ברור שמי שרצח 30 איש יותר גרוע ממי שרצח "רק" שלושה.
אבל גם מי שרצח "רק" אדם אחד הוא עדיין עם דם על הידיים.

[teknoboy]

המחלה קטלנית זו עובדה.

מסכים.

הלא מתחסנים מעלים תחלואה ומדביקים במחלה, זו עובדה.

זו לא עובדה, זו פרשנות מגמתית שנועדה ליצור את התחושה כאילו מצד אחד כל האנשים שאינם מחוסנים מתנהגים ביום-יום בצורה חסרת אחריות (מסיכות, היגיינה, שמירת מרחק וכו') ולכן הם האחראים הבלעדיים להדבקות ומצד שני אדם מחוסן לא יכול להידבק ולהדביק.

זה נכון שאין סיבה עקרונית שבגללה מי שלא התחסן חייב גם להתנגד למסכות וכו'.
זה אפילו הגיוני שאם מישהו חושב שלא כדאי לחסן, הוא יחשוב שכדאי לתגבר אמצעים אחרים - מסכות, ריחוק, מגבלות שונות ומשונות.
בפועל עד כמה שאני שם לב, מי שמופיעים לי על המסך כמתנגדים לחיסון מתנגדים גם לשאר המגבלות, ואלה שהיו נגד המגבלות בתחילת הקורונה מתנגדים עכשיו התנגדות נחרצת לחיסונים.
לדעתי (הלא מבוססת במיוחד) שיעור עוטי המסכות בקרב הלא מחוסנים (אלה שלא מתחסנים מבחירה, לא מסיבות רפואיות) קטן מאוד.
הרבה יותר נפוץ לגלות שמי שקורא למסכה "חיתול" גם מתנגד לחיסונים, ושמי שלא "מחו0ן\מחוסל\מחוssן" גם לא מוכן לשים "סמרטוט\מדגרת חיידקים" על הפנים (מקסימום על הסנטר כדי לא לחטוף קנס).

[רועי גווארה]

קודם כל, דבילי לחלוטין להשווות מספרים אבסולוטיים לאוכלוסיות בגודל שונה. מעבר לדבילי, זה מציג תמונת מצב שקרית כאילו החיסון השלישי לא הוריד את כמות המאומתים.
הוא הוריד, והרבה.
לא עשית זאת במקרה, זה ענין קבוע של מתנגדי חיסונים למיניהם לשקר באמצעות מספרים.

אז אחרי שדיברנו על השקר שלך, ברור שמחוסנים שלא בתוקף אחראים להרבה פחות תמותה מכאלה שלא התחסנו כלל.
כשמשווים רוצחים למיניהם, ברור שמי שרצח 30 איש יותר גרוע ממי שרצח "רק" שלושה.
אבל גם מי שרצח "רק" אדם אחד הוא עדיין עם דם על הידיים.

למה הפרשנות המגמתית שלך מההודעה הקודמת היא "עובדה" והפרשנות המגמתית שלי היא "שקר שנפוץ בקרב מתנגדי חיסונים למיניהם"? מקבלים פה לייקים על תיוגים של אנשים?

החיסון השלישי הוריד את התחלואה בהרבה וכל הכבוד למי שעשה אותו, זה עדיין לא אומר שכל מי לא התחסן הוא רוצח.
מה עם האנשים המחוסנים לחלוטין שהתנהגו בחוסר אחריות, נדבקו, הדביקו וגרמו למוות? הם מקבלים זיכוי מלא אוטומטי רק בגלל שהתחסנו?

[its-sick]

כל מי שמעלה תחלואה יש לו אשמה במותם של חולים.
אם ידוע לך על מישהו מחוסן שהיה חסר אחריות וגרם למוות, מסור לו שגם הוא רוצח בעיניי.
זה לא מוריד מאשמתם של לא מחוסנים מבחירה, מכל הסוגים.

איזו פרשנות מגמתית היתה לי? אני לא זוכר כזה דבר. אשמח לתזכורת.
אם אתה מדבר על כך שלא מחוסנים מבחירה מעלים תחלואה ואחראים למוות, אז זו לא פרשנות, זו אכן עובדה.
חיזקת אותה בעצמך הרגע כשכתבת שהחיסון השלישי הוריד את התחלואה. רק שמשום מה הכחשת את התוצר הישיר מעובדה זו מיד אחר כך.
מי שלא מוריד את התחלואה הוא אחד הגורמים לתחלואה, זה אותו הדבר רק בניסוח אחר. ותחלואה הורגת.
מי שבוחר מרצונו לגרום למוות, יש לזה שם בעברית.

[רועי גווארה]

זה נכון שאין סיבה עקרונית שבגללה מי שלא התחסן חייב גם להתנגד למסכות וכו'.
זה אפילו הגיוני שאם מישהו חושב שלא כדאי לחסן, הוא יחשוב שכדאי לתגבר אמצעים אחרים - מסכות, ריחוק, מגבלות שונות ומשונות.
בפועל עד כמה שאני שם לב, מי שמופיעים לי על המסך כמתנגדים לחיסון מתנגדים גם לשאר המגבלות, ואלה שהיו נגד המגבלות בתחילת הקורונה מתנגדים עכשיו התנגדות נחרצת לחיסונים.
לדעתי (הלא מבוססת במיוחד) שיעור עוטי המסכות בקרב הלא מחוסנים (אלה שלא מתחסנים מבחירה, לא מסיבות רפואיות) קטן מאוד.
הרבה יותר נפוץ לגלות שמי שקורא למסכה "חיתול" גם מתנגד לחיסונים, ושמי שלא "מחו0ן\מחוסל\מחוssן" גם לא מוכן לשים "סמרטוט\מדגרת חיידקים" על הפנים (מקסימום על הסנטר כדי לא לחטוף קנס).

למען השם, לא כל האנשים שלא קיבלו חיסון ראשון/שלישי/ווטאבר הם "מתנגדי חיסונים" עם כל המטען הנלווה. יש הרבה מאוד אנשים שמבינים את התועלת בחיסונים אבל חוששים. מהחומר עצמו, מסיבוכים בהליך (ראה המאמר האחרון שפורסם כאן לגבי הזרקה לוריד במקום לשריר), מהאפשרות הלא מופרכת שידרשו מכולנו להתחסן כל חצי שנה במשך שנים וההשפעות המצטברות. הם לא מנסים לגרום לאף אחד להתחסן או לא להתחסן, הם פשוט חוששים על עצמם.
זה לא רק לגיטימי, זה אמור להיות טבעי עבור כל מי שרואה בגוף שלו יותר מאשר מכשיר כדי להשיג את הרצונות שלו.

[teknoboy]

זה נכון שאין סיבה עקרונית שבגללה מי שלא התחסן חייב גם להתנגד למסכות וכו'.
זה אפילו הגיוני שאם מישהו חושב שלא כדאי לחסן, הוא יחשוב שכדאי לתגבר אמצעים אחרים - מסכות, ריחוק, מגבלות שונות ומשונות.
בפועל עד כמה שאני שם לב, מי שמופיעים לי על המסך כמתנגדים לחיסון מתנגדים גם לשאר המגבלות, ואלה שהיו נגד המגבלות בתחילת הקורונה מתנגדים עכשיו התנגדות נחרצת לחיסונים.
לדעתי (הלא מבוססת במיוחד) שיעור עוטי המסכות בקרב הלא מחוסנים (אלה שלא מתחסנים מבחירה, לא מסיבות רפואיות) קטן מאוד.
הרבה יותר נפוץ לגלות שמי שקורא למסכה "חיתול" גם מתנגד לחיסונים, ושמי שלא "מחו0ן\מחוסל\מחוssן" גם לא מוכן לשים "סמרטוט\מדגרת חיידקים" על הפנים (מקסימום על הסנטר כדי לא לחטוף קנס).

למען השם, לא כל האנשים שלא קיבלו חיסון ראשון/שלישי/ווטאבר הם "מתנגדי חיסונים" עם כל המטען הנלווה. יש הרבה מאוד אנשים שמבינים את התועלת בחיסונים אבל חוששים. מהחומר עצמו, מסיבוכים בהליך (ראה המאמר האחרון שפורסם כאן לגבי הזרקה לוריד במקום לשריר), מהאפשרות הלא מופרכת שידרשו מכולנו להתחסן כל חצי שנה במשך שנים וההשפעות המצטברות. הם לא מנסים לגרום לאף אחד להתחסן או לא להתחסן, הם פשוט חוששים על עצמם.
זה לא רק לגיטימי, זה אמור להיות טבעי עבור כל מי שרואה בגוף שלו יותר מאשר מכשיר כדי להשיג את הרצונות שלו.

לא יודע מה זה "כל" ואפילו מה זה "מתנגדי חיסונים".
כולה כתבתי שבסביבה החברתית שלי, יש התאמה של אחד לאחד בין מי שמתנגד לחיסון לבין מי שמתנגד למגבלות לבין מי שמתנגד למסכות וכו' וכו' וכו'.

לגבי המהססים שאתה מדבר עליהם: אני בהחלט מבין את הפחד. זה לא אומר שיש לו בסיס (במשפט אחד, החיסון בטוח בהרבה מהמחלה, והרווח שיהיה לך יהיה גדול בהרבה מהמחיר שתשלם, אפילו אם תחלה אחרי החיסון). בכל מקרה, הם לא הבעיה. הבעיה היא שיש ציניקנים שמלבים את החרדות והפחדים וכו' וכו' כדי לגרוף לייקים.

[Nati]

אם אין שום בעיה אם החיסון עצמו, מה הבעיה להתחסן כל חצי שנה? חוץ מחוסר הנוחות, מה ההבדל בין החיסון הראשון והשני, לשמיני ולתשיעי?

כפי שאמרתי בעבר אני תמיד ספקן לגבי חומרים שנכנסים לגוף, אבל מכל המידע שאני יכול לקבל עכשיו, וברמת ההבנה שאני מסוגל לה, זה הדבר הכי נכון לעשות. לא שאני בטוח כמו אחרים כאן שהסיכון הוא 0 מוחלט, אבל גם כשאני נוסע מהבית לקולנוע אני לקוח סיכון, גם כשאני נושם את האוויר בתל אביב.

מתי הייתה הפעם האחרונה שנסעת לקולנוע?