אז צה"ל המוסרי בעולם?

[אדום נחמד]

אלוהים שישמור את כולנו

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

חד משמעית, מזל שבעלי דעה כשלך הם בקרב מיעוט במדינה.

אגב, לא יודע אם זה מזל או לא, אבל על זה אני מסכים איתך: אנשים שלא תומכים בפשעי מלחמה בכלל וטרנספר בפרט הם מיעוט במדינה.

[benaim]

על איזה פשעי מלחמה אתה מדבר?
מה קרה לכם בשמאל במרוצת השנים? בן גוריון מתהפך בקברו.

[אדום מטלי]

Ronit Chitayat Kashi כותבת:
(בן נעים, זה לא בשבילך...)

מה רע במדינת לאום אתני? שואלים ה״שמאל״ ציונים בזעקת הקוזק הנגזל כלפי דוח אמנסטי על משטר האפרטהייד הישראלי מהירדן לים.
אז בואו: מדינה היא גוף פרוצדורלי שנועד להסדיר את החיים הציבוריים של תושבי הטריטוריה שעליה היא אמונה. מדינה דמוקרטית מסדירה את חיי כל התושבים בטריטוריה בה היא ריבונית באופן שווה וחופשי. כל התושבים הדרים בטריטוריה הם אזרחים שווי זכויות במדינה דמוקרטית וזכויות האדם שלהם מוגנות.
מדינת לאום אתני כשמה כן היא, מדינה המפלה ומעליינת את תושביה בני האתנוס ואת כל בני האתנוס הלאומי שאליו מתייחסת המדינה. מטבע הדברים אתנוסים/עמים נוצרו בטריטוריות מסויימות בגלל היסטוריה של חיים משותפים. אבל מלחמות ואימפריות, הגירה ועבדות, פליטות, קולוניאליזם וגלובליזציה פרסו פרוסות והזיזו אוכלוסיות ולכן עמים היסטוריים התערבבו זה בזה והחפיפה בין אתנוס (״עם״ במובן התרבותי) לטריטוריה נמוגה יותר ויותר.
במקביל נוצרו גם הדמוקרטיות הליברליות המערביות המאגדות בתוכן פרטים מרקעים אתניים וגיאוגרפיים שונים. מדינות הלאום האתני שנוצרו באביב העמים שהסירו את שלטון האימפריות מעליהם וייצרו נרטיבים של זכויות לאומיות קיבוציות החופפות לטריטוריות היסטוריות לכאורה, החלו לחלוש על מיעוטים לאומיים שונים שהתערבבו בטריטוריה, ובמקרים רבים מיעוטים אלה נותרו על אדמתם אך תחת שילטון שונה. התופעה שנוצרה לרוב היא אירידנטציה כאשר מיעוט בארץ לאום אתני מסויימת מתייחס תרבותית ולאומית למדינה ממנה נותק.
בישראל החשש מהתופעה הזאת קיבל משנה תוקף והיה אינטרס לצמצם כמה שיותר את האוכלוסיה הפלסטינית ולהגדיל את זו ה״יהודית״ בכל מחיר, ולכן נעשו מאמצים מצד אחד ל״טהר״ ולמחוק את האתנוס הפלסטיני בתוך 48 פיזית ותרבותית, על מנת שפשוט לא יהיה יותר, ובטח שלא תהיה לו טענה לאומית. מצד שני, המטרה הייתה לא לאפשר לו התאגדות אתנית לאומית מחוץ ל48 על מנת להמשיך ולהחזיק בטריטוריות עליהן הוא יושב ואליהן גורש, ולקיים בהן פרוייקט קולוניאלי צבאי נרחב שמטרתו האולטימטיבית היא גזל הטריטוריה וטיהורה מפלסטינים.
אני יודעת שקשה ליהודים ציונים טובים המתקראים ״שמאל ציוני״ לעכל את המשפטים האחרונים כיוון שמוחם ספון באשליה האכזרית של שתי המדינות. למען הגילוי הנאות גם אני עברתי שם בתיאוריה הזאת לפני שנים - היא הושתלה בי כאקסיומה. אבל ההיגיון הבריא של תודעה מתפכחת מעיד על דבר אחד: יש כאן הונאה נבזית. בה בעת שמספר ה״שמאל הציוני״ לעצמו שאין לו פרטנר הוא מושיט ידו למשטר הקולוניאליזם, הנישול והאיום המתמיד על חיי הפלסטינים. הגושפנקה האחרונה ללחיצת היד הזאת למשטר הטיהור האתני היא תמיכת השמאל הציוני בראש מועצת ישע לשעבר. הסוס הטרויאני שהוא ראה בגבאי מתגלם ביתר שאת בבנט ואין איש מצייץ, ולא צריך להוסיף מילה.
כך שבתוך ומחוץ ל 48 שוכן לאום אתני יהודי לכאורתי אחד המחזיק בכל הזכויות הלאומיות מהירדן לים כאשר הוא עצמו דורש תיחזוק מתמיד היוצר ומשמר את האתנוס שלו כדי לגבש משוואה בלתי ניתנת לפתרון: כשבתוך 48 הפלסטינים נוכחים נפקדים, הן כבני לאום הטריטוריאלי שלא קיים בשטחי 67, והן כלאום אתני מחוק בשטחי 48.
ועם זה בא נישול מזכויות אדם דה פקטו:
יושב פלסטיני בקלאנסווה ולא יכול להתאחד עם משפחתו מרחק הליכה מג׳רושייה. יושב פלסטיני בג׳רושייה ומסתכל על מאות דונמים של אדמתו הפרטית שנגזלה ממנו לטובת קו התפר. יושב פלסטיני בירמוך סוריה לאחר שטוהר מטנטורה ואינו יכול לשוב לאדמתו. יושבת נכדה של פליטים בשיקגו ואינה יכולה לקבל אזרחות כי הוריה יצאו ללימודים ועברו את הזמן שאימפריית אל יהוד הקציבה לילידים להיות מחוץ לאדמתם.
לכן עדיף הימין על השמאל הציוני. הוא לפחות זורק לך מול הפרצוף שהוא מתכוון לממלכת יהודה ולא עוצם את עיניו בהיתממות קורבנית של מה רוצים מאיתנו, אנחנו קיבלנו מדינה מהאום שמום. כן כן קיבלתם מדינה - מדינת לאום אתני שמוחקת, מנשלת ומפלה אבל היא חלילה לא אפרטהייד כי מנסור עבאס בקואליציה וכי מגיע לנו.

[D&3]

איזה גיבוב בולשיט מרהיב

[אדום נחמד]

על איזה פשעי מלחמה אתה מדבר?
מה קרה לכם בשמאל במרוצת השנים? בן גוריון מתהפך בקברו.

לא כתבת לפני רגע שהיה צריך לגרש את כוווווווולם כשהיתה לנו ההזדמנות? קוראים לזה טיהור אתני וזה פשע מלחמה.
ובן גוריון הוא אבי פשעי המלחמה, אז לא ברור למה הוא צריך להתהפך בקברו. והוא גם לא היה שמאל. (זה שהיו לו עמדות סוציאליסטיות כלכליות לא אומר שהוא שמאל).

אגב מנהיגים שמתהפכים בקברם, מעניין מה היה קורה אם זבוטינסקי היה רואה מה נהיה מהתנועה שהוקמה על תורתו

[D&3]

אבל זה שהוא תומך בפשעי מלחמה עדיין לא אומר שקרו כאלה ( זה כמובן גם לא אומר שלא קרו, כי עובדתית כן )

[אדום נחמד]

אבל זה שהוא תומך בפשעי מלחמה עדיין לא אומר שקרו כאלה ( זה כמובן גם לא אומר שלא קרו, כי עובדתית כן )

נכון, זה לא אומר שהיו (למרות שהיו).
אני בסך הכל הסכמתי איתו שמי שמתנגדים לפשעי מלחמה בישראל הם מיעוט.

[אדום נחמד]

איזה גיבוב בולשיט מרהיב

האמת שהיא די מדוייקת. אשמח לקרוא תגובה מפורטת מצדך..

[D&3]

אין ממש טעם לתגובה מפורטת כל עוד אין הסכמה בסיסית לגבי העובדות בקשר ללאום היהודי. ספציפית נשמע שהיא בכלל מתכחשת לקיום לאום כזה( כי זה ללא ספק מקשה ), אז אין לי איתה בסיס לדיון

[אדום מטלי]

אין ממש טעם לתגובה מפורטת כל עוד אין הסכמה בסיסית לגבי העובדות בקשר ללאום היהודי. ספציפית נשמע שהיא בכלל מתכחשת לקיום לאום כזה( כי זה ללא ספק מקשה ), אז אין לי איתה בסיס לדיון

מה??? לא הבנת כלום??

[teknoboy]

אין ממש טעם לתגובה מפורטת כל עוד אין הסכמה בסיסית לגבי העובדות בקשר ללאום היהודי. ספציפית נשמע שהיא בכלל מתכחשת לקיום לאום כזה( כי זה ללא ספק מקשה ), אז אין לי איתה בסיס לדיון

המילה "לאום" היא מילה חדשה שמציינת קונספט חדש לא פחות. אני מבין שלשיטתך "היהודים" הם קבוצה חדשה שהופיעה לפני כמאתיים שנה ככה?
סתם, בצחוק. אני מניח שהתכוונת ל"עם".
אבל מן הסתם היא מתכחשת, כי כל הקולקטיבים האלה הם ישויות מדומיינות שקיימות רק בראש שלנו (יותר נכון בהסדרים החברתיים שיש בינינו, אבל הבנת אותי).

מומלץ בחום לעיין בספר בשם Imagined Communities\קהילות מדומיינות מאת מישהו בשם בנדיקט אנדרסון, או לפחות להשיג איזה סיכום שלו.

[D&3]

למה אתה מופתע? גם איתך חלק גדול מהחלוקות שלי היא על עובדות

[D&3]

אין ממש טעם לתגובה מפורטת כל עוד אין הסכמה בסיסית לגבי העובדות בקשר ללאום היהודי. ספציפית נשמע שהיא בכלל מתכחשת לקיום לאום כזה( כי זה ללא ספק מקשה ), אז אין לי איתה בסיס לדיון

המילה "לאום" היא מילה חדשה שמציינת קונספט חדש לא פחות. אני מבין לשליטתך "היהודים" הם קבוצה חדשה שהופיעה לפני כמאתיים שנה ככה?
סתם, בצחוק. אני מניח שהתכוונת ל"עם".
אבל מן הסתם היא מתכחשת, כי כל הקולקטיבים האלה הם ישויות מדומיינות שקיימות רק בראש שלנו (יותר נכון בהסדרים החברתיים שיש בינינו, אבל הבנת אותי).

מומלץ בחום לעיין בספר בשם Imagined Communities\קהילות מדומיינות מאת מישהו בשם בנדיקט אנדרסון, או לפחות להשיג איזה סיכום שלו.

אני בור אז לצערי אני ממעט לקרוא ספרים, למרות שזה נשמע מעניין וזו לא הפעם הראשונה שאתה ממליץ עליו.

וזה שהמילה לאום היא הגדרה חדשה לא אומר שאי אפשר להיות לאום לפני שהיא הומצאה.

[אדום מטלי]

למה אתה מופתע? גם איתך חלק גדול מהחלוקות שלי היא על עובדות

אני מופתע מכך שלא הבנת כלום ממה שהיא אמרה.
(ואני לא יודע על איזה עובדות אנחנו לא מסכימים).

[D&3]

אני די בטוח שהבנתי מה היא אמרה

[אדום נחמד]

דיון מאוד מוזר..

[אדום מטלי]

אני די בטוח שהבנתי מה היא אמרה

אם הבנתי אותך נכון, אתה מבין שהיא טוענת שאין דבר כזה לאום יהודי, ובגלל זה אין לך שום שיח איתה (וגם אולי בגלל שאתם לא מסכימים על "עובדות", שלא הסברת מהן).
אבל היא לא טועת שאין לאום יהודי, ולכן אתה כנראה לא הבנת אותה.

[teknoboy]

אין ממש טעם לתגובה מפורטת כל עוד אין הסכמה בסיסית לגבי העובדות בקשר ללאום היהודי. ספציפית נשמע שהיא בכלל מתכחשת לקיום לאום כזה( כי זה ללא ספק מקשה ), אז אין לי איתה בסיס לדיון

המילה "לאום" היא מילה חדשה שמציינת קונספט חדש לא פחות. אני מבין לשליטתך "היהודים" הם קבוצה חדשה שהופיעה לפני כמאתיים שנה ככה?
סתם, בצחוק. אני מניח שהתכוונת ל"עם".
אבל מן הסתם היא מתכחשת, כי כל הקולקטיבים האלה הם ישויות מדומיינות שקיימות רק בראש שלנו (יותר נכון בהסדרים החברתיים שיש בינינו, אבל הבנת אותי).

מומלץ בחום לעיין בספר בשם Imagined Communities\קהילות מדומיינות מאת מישהו בשם בנדיקט אנדרסון, או לפחות להשיג איזה סיכום שלו.

אני בור אז לצערי אני ממעט לקרוא ספרים, למרות שזה נשמע מעניין וזו לא הפעם הראשונה שאתה ממליץ עליו.

וזה שהמילה לאום היא הגדרה חדשה לא אומר שאי אפשר להיות לאום לפני שהיא הומצאה.

זה אולי לא אומר שאי אפשר, אבל בפועל לא היו לאומים עד סוף המאה ה-18 פחות או יותר.
כלומר הם לא היו קיימים במובן שאנחנו חושבים עליהם היום (שפה משותפת, מורשת תרבותית משותפת, היסטוריה משותפת), והיה צריך ממש לייצר אותם בפועל (ללמד את כולם אותה שפה, למשל).
וזה דבר שדי חובה לעשות כשאתה מבטל את הבסיס שעליו הסדר החברתי מושתת ("זכות אלוהית") ומחליף אותו במנגנון חדש, אבל אתה כן רוצה לשמר את המסגרת (השרירותית לחלוטין, תוצאה של הצלחות\כישלונות צבאיים של כל מיני אצילים לאורך מאות שנים) של השליטה ופשוט להעביר את הכוח לידיים אחרות.

[D&3]

אני די בטוח שהבנתי מה היא אמרה

אם הבנתי אותך נכון, אתה מבין שהיא טוענת שאין דבר כזה לאום יהודי, ובגלל זה אין לך שום שיח איתה (וגם אולי בגלל שאתם לא מסכימים על "עובדות", שלא הסברת מהן).
אבל היא לא טועת שאין לאום יהודי, ולכן אתה כנראה לא הבנת אותה.

אני נוטה לחשוב שהיא לא סתם בחרה להוסיף את המילה לכאורה בכל מיני פעמים

[אדום נחמד]

אני נוטה לחשוב שהיא לא סתם בחרה להוסיף את המילה לכאורה בכל מיני פעמים

זה הזכר היחיד למילה לכאורה:

מדינות הלאום האתני שנוצרו באביב העמים שהסירו את שלטון האימפריות מעליהם וייצרו נרטיבים של זכויות לאומיות קיבוציות החופפות לטריטוריות היסטוריות לכאורה

איפה הבעיה?

[D&3]

המילה "לאום" היא מילה חדשה שמציינת קונספט חדש לא פחות. אני מבין לשליטתך "היהודים" הם קבוצה חדשה שהופיעה לפני כמאתיים שנה ככה?
סתם, בצחוק. אני מניח שהתכוונת ל"עם".
אבל מן הסתם היא מתכחשת, כי כל הקולקטיבים האלה הם ישויות מדומיינות שקיימות רק בראש שלנו (יותר נכון בהסדרים החברתיים שיש בינינו, אבל הבנת אותי).

מומלץ בחום לעיין בספר בשם Imagined Communities\קהילות מדומיינות מאת מישהו בשם בנדיקט אנדרסון, או לפחות להשיג איזה סיכום שלו.

אני בור אז לצערי אני ממעט לקרוא ספרים, למרות שזה נשמע מעניין וזו לא הפעם הראשונה שאתה ממליץ עליו.

וזה שהמילה לאום היא הגדרה חדשה לא אומר שאי אפשר להיות לאום לפני שהיא הומצאה.

זה אולי לא אומר שאי אפשר, אבל בפועל לא היו לאומים עד סוף המאה ה-18 פחות או יותר.
כלומר הם לא היו קיימים במובן שאנחנו חושבים עליהם היום (שפה משותפת, מורשת תרבותית משותפת, היסטוריה משותפת), והיה צריך ממש לייצר אותם בפועל (ללמד את כולם אותה שפה, למשל).
וזה דבר שדי חובה לעשות כשאתה מבטל את הבסיס שעליו הסדר החברתי מושתת ("זכות אלוהית") ומחליף אותו במנגנון חדש, אבל אתה כן רוצה לשמר את המסגרת (השרירותית לחלוטין, תוצאה של הצלחות\כישלונות צבאיים של כל מיני אצילים לאורך מאות שנים) של השליטה ופשוט להעביר את הכוח לידיים אחרות.

אני זוכר בערך את הדוגמא שלך על המהפכה ולימודי הצרפתית, אבל שים לב שלעם היהודי יש במידה כזו או אחרת את הדברים שציינת בסוגריים גם לפני הגדרת הלאומיות שאנו מכירים היום.

[D&3]

אני נוטה לחשוב שהיא לא סתם בחרה להוסיף את המילה לכאורה בכל מיני פעמים

זה הזכר היחיד למילה לכאורה:

מדינות הלאום האתני שנוצרו באביב העמים שהסירו את שלטון האימפריות מעליהם וייצרו נרטיבים של זכויות לאומיות קיבוציות החופפות לטריטוריות היסטוריות לכאורה

איפה הבעיה?

"כך שבתוך ומחוץ ל 48 שוכן לאום אתני יהודי לכאורתי אחד"

והבעיה היא שאין שום סיבה להשתמש במילה לכאורה בהקשר הציוני, זו עובדה מוגמרת.
ויש שם עוד הרבה שלא קשורים לעניין הציוני, אבל הם שם כי זה מורכב מידי לאנשים לקבל את זה שהלאומיות היהודיות היא לא תולדה של הקולוניאליזם, ו95% מהניתוח שלהם מניח שכן

[teknoboy]

אני בור אז לצערי אני ממעט לקרוא ספרים, למרות שזה נשמע מעניין וזו לא הפעם הראשונה שאתה ממליץ עליו.

וזה שהמילה לאום היא הגדרה חדשה לא אומר שאי אפשר להיות לאום לפני שהיא הומצאה.

זה אולי לא אומר שאי אפשר, אבל בפועל לא היו לאומים עד סוף המאה ה-18 פחות או יותר.
כלומר הם לא היו קיימים במובן שאנחנו חושבים עליהם היום (שפה משותפת, מורשת תרבותית משותפת, היסטוריה משותפת), והיה צריך ממש לייצר אותם בפועל (ללמד את כולם אותה שפה, למשל).
וזה דבר שדי חובה לעשות כשאתה מבטל את הבסיס שעליו הסדר החברתי מושתת ("זכות אלוהית") ומחליף אותו במנגנון חדש, אבל אתה כן רוצה לשמר את המסגרת (השרירותית לחלוטין, תוצאה של הצלחות\כישלונות צבאיים של כל מיני אצילים לאורך מאות שנים) של השליטה ופשוט להעביר את הכוח לידיים אחרות.

אני זוכר בערך את הדוגמא שלך על המהפכה ולימודי הצרפתית, אבל שים לב שלעם היהודי יש במידה כזו או אחרת את הדברים שציינת בסוגריים גם לפני הגדרת הלאומיות שאני מכירים היום.

דווקא היהודים זאת הדוגמה הקלאסית ללמה הקולקטיבים האלה הם דמיוניים.
קח יהודי מעיירה בפולין, יהודי פרוגרסיבי מלונדון ויהודי מהרי האטלס ב-1850, ושים אותם באותו חדר.
יש ביניהם קשר כלשהו? הם יצליחו לייצר ביניהם תקשורת משמעותית? יש להם בכלל נושא משותף לדבר עליו?
אבל היהודים הם דוגמה מאוד חריגה בהקשר הזה, במובן שזאת קבוצה שהיא עדיין חלק מהסדר הישן שהמאה ה-18 חיסלה - הזהות והשייכות מבוססות למעשה על זכות אלוהית. לכן היצור המוזר הזה יכול להתקיים במקביל לכל עניין הלאומיות, זה פשוט שריד מהעבר הפרה-היסטורי, מעין מאובן חי. ולכן גם נוצרות כל הבעיות האלה כשמנסים לבצע "מיפוי" מהסדר הישן לחדש, ומהעם היהודי ללאום היהודי בישראל (היה מתבקש לכתוב "הלאום הישראלי" אבל הבעייתיות שהייתה מתעוררת אז היא פחות או יותר לב העניין).

[D&3]

זה אולי לא אומר שאי אפשר, אבל בפועל לא היו לאומים עד סוף המאה ה-18 פחות או יותר.
כלומר הם לא היו קיימים במובן שאנחנו חושבים עליהם היום (שפה משותפת, מורשת תרבותית משותפת, היסטוריה משותפת), והיה צריך ממש לייצר אותם בפועל (ללמד את כולם אותה שפה, למשל).
וזה דבר שדי חובה לעשות כשאתה מבטל את הבסיס שעליו הסדר החברתי מושתת ("זכות אלוהית") ומחליף אותו במנגנון חדש, אבל אתה כן רוצה לשמר את המסגרת (השרירותית לחלוטין, תוצאה של הצלחות\כישלונות צבאיים של כל מיני אצילים לאורך מאות שנים) של השליטה ופשוט להעביר את הכוח לידיים אחרות.

אני זוכר בערך את הדוגמא שלך על המהפכה ולימודי הצרפתית, אבל שים לב שלעם היהודי יש במידה כזו או אחרת את הדברים שציינת בסוגריים גם לפני הגדרת הלאומיות שאני מכירים היום.

דווקא היהודים זאת הדוגמה הקלאסית ללמה הקולקטיבים האלה הם דמיוניים.
קח יהודי מעיירה בפולין, יהודי פרוגרסיבי מלונדון ויהודי מהרי האטלס ב-1850, ושים אותם באותו חדר.
יש ביניהם קשר כלשהו? הם יצליחו לייצר ביניהם תקשורת משמעותית? יש להם בכלל נושא משותף לדבר עליו?
אבל היהודים הם דוגמה מאוד חריגה בהקשר הזה, במובן שזאת קבוצה שהיא עדיין חלק מהסדר הישן שהמאה ה-18 חיסלה - הזהות והשייכות מבוססות למעשה על זכות אלוהית. לכן היצור המוזר הזה יכול להתקיים במקביל לכל עניין הלאומיות, זה פשוט שריד מהעבר הפרה-היסטורי, מעין מאובן חי. ולכן גם נוצרות כל הבעיות האלה כשמנסים לבצע "מיפוי" מהסדר הישן לחדש, ומהעם היהודי ללאום היהודי בישראל (היה מתבקש לכתוב "הלאום הישראלי" אבל הבעייתיות שהייתה מתעוררת אז היא פחות או יותר לב העניין).

זה לא אומר הרבה אבל, פלסטיני שנולד בשיקגו ולא יודע ערבית ופלסטיני שנולד בשכם ולא יודע אנגלית הם לא בני אותו לאום?

חגי ישראל וטקסי ישראל( בר מצווה ) נחגגו הרבה לפני תחילת הלאומיות, ליהודים היו שפות וניבים משלהם בכל מקום, שבהרבה מקרים הכתיב היה באותיות עבריות. יידיש זה לחלוטין דוגמא קלאסית, גם אם לא דיברו בדיוק אותו דבר בכל מקום.

כבר לפני 1000 שנה פילוסופים הוגי דעות ואנשי רוח יהודים דיברו( וביקרו ) על ארץ ישראל.

ללאומיות היהודית יש קייס לא פחות טוב מרוב הלאומים על הגלובוס.

[teknoboy]

אני זוכר בערך את הדוגמא שלך על המהפכה ולימודי הצרפתית, אבל שים לב שלעם היהודי יש במידה כזו או אחרת את הדברים שציינת בסוגריים גם לפני הגדרת הלאומיות שאני מכירים היום.

דווקא היהודים זאת הדוגמה הקלאסית ללמה הקולקטיבים האלה הם דמיוניים.
קח יהודי מעיירה בפולין, יהודי פרוגרסיבי מלונדון ויהודי מהרי האטלס ב-1850, ושים אותם באותו חדר.
יש ביניהם קשר כלשהו? הם יצליחו לייצר ביניהם תקשורת משמעותית? יש להם בכלל נושא משותף לדבר עליו?
אבל היהודים הם דוגמה מאוד חריגה בהקשר הזה, במובן שזאת קבוצה שהיא עדיין חלק מהסדר הישן שהמאה ה-18 חיסלה - הזהות והשייכות מבוססות למעשה על זכות אלוהית. לכן היצור המוזר הזה יכול להתקיים במקביל לכל עניין הלאומיות, זה פשוט שריד מהעבר הפרה-היסטורי, מעין מאובן חי. ולכן גם נוצרות כל הבעיות האלה כשמנסים לבצע "מיפוי" מהסדר הישן לחדש, ומהעם היהודי ללאום היהודי בישראל (היה מתבקש לכתוב "הלאום הישראלי" אבל הבעייתיות שהייתה מתעוררת אז היא פחות או יותר לב העניין).

זה לא אומר הרבה אבל, פלסטיני שנולד בשיקגו ולא יודע ערבית ופלסטיני שנולד בשכם ולא יודע אנגלית הם לא בני אותו לאום?

חגי ישראל וטקסי ישראל( בר מצווה ) נחגגו הרבה לפני תחילת הלאומיות, ליהודים היו שפות וניבים משלהם בכל מקום, שבהרבה מקרים הכתיב היה באותיות עבריות. יידיש זה לחלוטין דוגמא קלאסית, גם אם לא דיברו בדיוק אותו דבר בכל מקום.

כבר לפני 1000 שנה פילוסופים הוגי דעות ואנשי רוח יהודים דיברו( וביקרו ) על ארץ ישראל.

ללאומיות היהודית יש קייס לא פחות טוב מרוב הלאומים על הגלובוס.

אם זה לא היה מובן, בהחלט יכול להיות ששניהם יגדירו את עצמם כפלסטינים, או שמישהו יגדיר את עצמו כבן הלאום היהודי.
זה לא אומר שלפני שלוש מאות שנה הייתה למשפט הזה משמעות, או שההגדרה העצמית שלהם היא יותר מאשר הגדרה עצמית.
לאומים זה דבר אמיתי במובן שאנשים מאמינים בו ושהחיים שלנו מאורגנים גם על פיו. הם לא אמיתיים במובן ה"אונתולוגי" (כלומר הם לא קיימים "באמת", הם לא תופעה מובחנת בטבע). במקום זה מבינים אותם כקונסטרוקט חברתי.
כל הטיעון הזה לא אומר שהלאומים לא קיימים בעולם, אלא מעביר אותם לקטגוריה אחרת של דברים.


לגבי היהדות כלאום עתיק:
אז לגבי השפות אנחנו מסכימים, לא הייתה ליהודים המדומיינים שלנו מהמאה ה-19 דרך לתקשר, שלא לדבר על שפה משותפת.
חלקם אולי השתמשו בשיטת כתב שמשמשת היום חלק ממי שמזדהים כיהודים, וששימשה בעבר חלק קטן יותר ממי שהמזדהים כיהודים רואים עצמם כממשיכיהם.
שאר הדוגמאות שנתת הן דוגמאות מובהקות לסדר הישן המבוסס על דת.

[אדום מטלי]

אני נוטה לחשוב שהיא לא סתם בחרה להוסיף את המילה לכאורה בכל מיני פעמים

זה הזכר היחיד למילה לכאורה:

מדינות הלאום האתני שנוצרו באביב העמים שהסירו את שלטון האימפריות מעליהם וייצרו נרטיבים של זכויות לאומיות קיבוציות החופפות לטריטוריות היסטוריות לכאורה

איפה הבעיה?

"כך שבתוך ומחוץ ל 48 שוכן לאום אתני יהודי לכאורתי אחד"

והבעיה היא שאין שום סיבה להשתמש במילה לכאורה בהקשר הציוני, זו עובדה מוגמרת.
ויש שם עוד הרבה שלא קשורים לעניין הציוני, אבל הם שם כי זה מורכב מידי לאנשים לקבל את זה שהלאומיות היהודיות היא לא תולדה של הקולוניאליזם, ו95% מהניתוח שלהם מניח שכן

אז זה מה מה שלקחת מהדברים שלה? ה"לכאורה"?
הנקודה הראשונה שלה בפוסט היא לא שאין לאום יהודי, אלא שמדינות לאום אתני הן דבר מחורבן, הן לא דמוקרטיות. ובמקרה של ישראל השאיפה ליצור מדינה כזו, הובילה לזוועות כדי ליצור מציאות של כמה שיותר יהודים, כמה שפחות פלסטינים על חלקת הארץ הזו (טיהור אתני ואפרטהייד). הנקודה היא בכלל לא אם יש או אין לאום יהודי, אלא מה השאיפה למדינת הלאום יצרה.

ואם היא תמחק את המילה "לכאורתי" - שלא משנה בכלום את מהות הפוסט - אז אתה מסכים איתה?

[D&3]

אני לא בטוח שליהודי באודסה וליהודי בורשה לא הייתה יכולת לתקשר.

ואתה כתבת -
"כלומר הם לא היו קיימים במובן שאנחנו חושבים עליהם היום (שפה משותפת, מורשת תרבותית משותפת, היסטוריה משותפת),"

הדברים שציינתי לגמרי נכנסים לדעתי לקטגוריות האלה.

ואני מבין את הנקודה הפילוסופית שלך, אני אבל אומר שאפשר לנתח קיום של תכונות לאומיות גם בתקופות שהרעיונות האלה לא היו קיימים, ומניתוח כזה מגלים שהיהודים עונים על ההגדרה של לאום הרבה לפני שהייתה לזה מילה.
התפתחות הציונות מהרגע שנתנו לרעיונות האלה שם והגדרה הייתה קלה כי הבסיס היה קיים הרבה לפני.

ואני לא מסכים שזה היה עניין דתי נטו

[D&3]

זה הזכר היחיד למילה לכאורה:

איפה הבעיה?

"כך שבתוך ומחוץ ל 48 שוכן לאום אתני יהודי לכאורתי אחד"

והבעיה היא שאין שום סיבה להשתמש במילה לכאורה בהקשר הציוני, זו עובדה מוגמרת.
ויש שם עוד הרבה שלא קשורים לעניין הציוני, אבל הם שם כי זה מורכב מידי לאנשים לקבל את זה שהלאומיות היהודיות היא לא תולדה של הקולוניאליזם, ו95% מהניתוח שלהם מניח שכן

אז זה מה מה שלקחת מהדברים שלה? ה"לכאורה"?
הנקודה הראשונה שלה בפוסט היא לא שאין לאום יהודי, אלא שמדינות לאום אתני הן דבר מחורבן, הן לא דמוקרטיות. ובמקרה של ישראל השאיפה ליצור מדינה כזו, הובילה לזוועות כדי ליצור מציאות של כמה שיותר יהודים, כמה שפחות פלסטינים על חלקת הארץ הזו (טיהור אתני ואפרטהייד). הנקודה היא בכלל לא אם יש או אין לאום יהודי, אלא מה השאיפה למדינת הלאום יצרה.

ואם היא תמחק את המילה "לכאורתי" - שלא משנה בכלום את מהות הפוסט - אז אתה מסכים איתה?

בוודאי שזה משנה, זה מערער את הזכות לעצם קיום מדינת הלאום.

ואני לא מסכים עם עוד הרבה דברים אחרים, כמו עם השורה התחתונה שמדינת כל אזרחיה זה הפתרון הכי צודק והכי נכון.

ואני בוודאי לא מסכים עם הטרלול שמי שחושב שמגיעה לפלסטינים מדינת לאום הוא גרוע ממש שרוצה לגרש את הפלס לירדן, נראה לי שאתה מתייחס לזה כדמוניזציה( כן כן, זה לא עובד על רק על הפלסטינים ).


ובכלל, כל המחשבה הזו שלאומיות אתנית = רע היא הזויה בעיניי, יש פה שני עמים שברוב המוחלט של תושביהן רוצה מדינת לאום, למה היא יודעת יותר טוב מה נכון לכולם?


והעניין עם בנט בכלל הזוי, זה שכל אזרחי מדינת ישראל לא שמים את הפלסטינים בראש סדר העדיפויות שלהם 24/7 לא אומר כלום, זה הגיוני לגמרי ואין צורך לבנות מזה תיאוריות מטופשות.

[teknoboy]

אני לא בטוח שליהודי באודסה וליהודי בורשה לא הייתה יכולת לתקשר.

ואתה כתבת -
"כלומר הם לא היו קיימים במובן שאנחנו חושבים עליהם היום (שפה משותפת, מורשת תרבותית משותפת, היסטוריה משותפת),"

הדברים שציינתי לגמרי נכנסים לדעתי לקטגוריות האלה.

ואני מבין את הנקודה הפילוסופית שלך, אני אבל אומר שאפשר לנתח קיום של תכונות לאומיות גם בתקופות שהרעיונות האלה לא היו קיימים, ומניתוח כזה מגלים שהיהודים עונים על ההגדרה של לאום הרבה לפני שהייתה לזה מילה.
התפתחות הציונות מהרגע שנתנו לרעיונות האלה שם והגדרה הייתה קלה כי הבסיס היה קיים הרבה לפני.

ואני לא מסכים שזה היה עניין דתי נטו

היסטוריה משותפת זה אומר שהחיים של סבא של סבא שלי היו דומים לחיים של סבא של סבא שלך, או לפחות שהם חיו "באותו עולם".
שפה משותפת: אתה שם לב שירדת מהטענה המובלעת שליהודים הייתה שפה משותפת לטענה שיהודים שגרו קרוב אחד לשני יכלו להבין אחד את השני?
עם זה אין לי שום בעיה, זה בדיוק מה שאני אומר.
חגים וכו' הם בהגדרה חלק מהסדר הדתי.
בכלל, היהדות היא גם דת, נכון? הזהות בין דת ל"לאום" היא חלק מרכזי בהגדרה של הסדר הישן. לכן אני אומר ש"העם היהודי" הוא שריד היסטורי מהסדר הישן, שממשיך להתקיים בעולם החדש, על כל הקשיים הכרוכים בזה.
אגב, אני גם די בטוח שאם תשאל את אותם יהודים שביקרו בארץ ישראל בימי הביניים וכו' וכו', תגלה שהם עשו הכול מסיבות דתיות (הם באו לבקר בארץ הקודש, לא לחפש שטח להקמת מדינת לאום).
אני אישית חושב ש"יהדות" זה לא לאום גם בימינו, ואני אפילו מתקשה לחשוב על מישהו שטוען את זה.
לא במקרה מי שנושאים את דגל הקולקטיב היהודי לא משתמשים במילה "לאום" אלא ב"עם" (עוד מילה ששרדה מהסדר הישן, בעיקר בזכות הנטיה של כמה גרמנים במאה ה-19 לחפש דרך לשמר את הסדר הישן גם תוך כדי ששאר הגרמנים עוסקים בפרויקט הבניית הלאומיות ואיכשהו לחבר בין השניים. התוצאה הסופית של הניסיון הזה היא כמובן המפלגה הנאצית).

(יצא לי קצת מפוזר אבל אני בטוח שתסתדר)

[D&3]

אמרתי שיש את אותן תכונות במידה כזו או אחרת, לא חשבתי לרגע שיהודי מרוקו היו דוברי יידיש.

ובעולם שחלק גדול ממנו הוא דתי לתרבות יש אלמנטים דתיים, יצירות שכתבו מלחינים בשביל תפילה לא נופלות לקטגוריה של תרבות? יש עוד דוגמאות כמובן.

ברור שהרעיון הבסיסי של לאום לא היה בראשם, אבל כל התנאים והתכונות ש"יוצרות" לאום היו כבר מזמן


ונראה לי שאני מתפזר ברגיל יותר מכולם פה אז אין לי זכות להתלונן.

[אדום מטלי]

"כך שבתוך ומחוץ ל 48 שוכן לאום אתני יהודי לכאורתי אחד"

והבעיה היא שאין שום סיבה להשתמש במילה לכאורה בהקשר הציוני, זו עובדה מוגמרת.
ויש שם עוד הרבה שלא קשורים לעניין הציוני, אבל הם שם כי זה מורכב מידי לאנשים לקבל את זה שהלאומיות היהודיות היא לא תולדה של הקולוניאליזם, ו95% מהניתוח שלהם מניח שכן

אז זה מה מה שלקחת מהדברים שלה? ה"לכאורה"?
הנקודה הראשונה שלה בפוסט היא לא שאין לאום יהודי, אלא שמדינות לאום אתני הן דבר מחורבן, הן לא דמוקרטיות. ובמקרה של ישראל השאיפה ליצור מדינה כזו, הובילה לזוועות כדי ליצור מציאות של כמה שיותר יהודים, כמה שפחות פלסטינים על חלקת הארץ הזו (טיהור אתני ואפרטהייד). הנקודה היא בכלל לא אם יש או אין לאום יהודי, אלא מה השאיפה למדינת הלאום יצרה.

ואם היא תמחק את המילה "לכאורתי" - שלא משנה בכלום את מהות הפוסט - אז אתה מסכים איתה?

בוודאי שזה משנה, זה מערער את הזכות לעצם קיום מדינת הלאום.

ואני לא מסכים עם עוד הרבה דברים אחרים, כמו עם השורה התחתונה שמדינת כל אזרחיה זה הפתרון הכי צודק והכי נכון.

ואני בוודאי לא מסכים עם הטרלול שמי שחושב שמגיעה לפלסטינים מדינת לאום הוא גרוע ממש שרוצה לגרש את הפלס לירדן, נראה לי שאתה מתייחס לזה כדמוניזציה( כן כן, זה לא עובד על רק על הפלסטינים ).


ובכלל, כל המחשבה הזו שלאומיות אתנית = רע היא הזויה בעיניי, יש פה שני עמים שברוב המוחלט של תושביהן רוצה מדינת לאום, למה היא יודעת יותר טוב מה נכון לכולם?


והעניין עם בנט בכלל הזוי, זה שכל אזרחי מדינת ישראל לא שמים את הפלסטינים בראש סדר העדיפויות שלהם 24/7 לא אומר כלום, זה הגיוני לגמרי ואין צורך לבנות מזה תיאוריות מטופשות.

לא, לא, עדיין לא הבנת. היא לא אומרת שבגלל שאין לאום יהודי, לא צריכה להיות ליהודים מדינת לאום. היא אומרת שאין זכות קיום מוסרית למדינת לאום. תקרא שוב, לאט.

גם לא הבנת את מה שהיא אמרה על מי שדוחף לפתרון שתי המדינות. אבל זה טיפה יותר מורכב, אז אולי זה יהיה יותר קשה.

[teknoboy]

אמרתי שיש את אותן תכונות במידה כזו או אחרת, לא חשבתי לרגע שיהודי מרוקו היו דוברי יידיש.

ובעולם שחלק גדול ממנו הוא דתי לתרבות יש אלמנטים דתיים, יצירות שכתבו מלחינים בשביל תפילה לא נופלות לקטגוריה של תרבות? יש עוד דוגמאות כמובן.

ברור שהרעיון הבסיסי של לאום לא היה בראשם, אבל כל התנאים והתכונות ש"יוצרות" לאום היו כבר מזמן


ונראה לי שאני מתפזר ברגיל יותר מכולם פה אז אין לי זכות להתלונן.

ודאי שהייתה תרבות אנושית גם לפני המחשבה להתארגן על פי לאום.
אגב, מבחינתי תרבות זה לא רק "יצירות תרבות" אלא פשוט הקונטקסט החברתי שבתוכו אנחנו חיים.
ולפני המצאת הלאום (לא יודע לגבי העולם העתיק, אבל מימי הביניים ואילך, לפחות באירופה וסביבתה כולל המוסלמית) החיים היו מאורגנים במסגרות דתיות, ואנשים הבינו את העולם כמושתת על סדר אלוהי.
החוקים נקבעו במסגרות דתיות, החיים התארגנו סביב מסגרות דתיות, השלטון התבסס על ושמר על קשר הדוק עם המסגרות הדתיות והארגונים שדיברו בשמן, וכו' וכו'.
כל הדוגמאות שנתת פה ללאומיות העתיקה הן לגמרי מהסדר הישן, והרבה יותר קל להבין אותן (גם לנו וגם לאנשים שעשו את הדברים בפועל) כחלק מהסדר הדתי.

כל זה כמובן לא משנה יותר מדי בדיון על ההווה. אני פשוט מתעכב על זה כי ברגע שתפיסות רומנטיות (ושגויות) של ימי הביניים נכנסות לדיון על הפעילות של צה"ל כלפי השכנים שלך בסוף השבוע האחרון, לטעמי זה מספיק מעניין ואולי אפילו חושף איזה משהו עמוק שיושב בשורש הדיון, ושווה להאיר אותו קצת.

[D&3]

נתקענו בקיר כבר מזמן, לא צריך לעשות כאילו אנחנו מתקדמים לאנשהו


ואם מה שעושה לך טוב בחיים זה לחשוב שאתה מבין הכל ואחרים לא אז אני מוכן בכיף להתייצב תמיד

[אדום מטלי]

בקשר ל"עם היהודי" או "לאום יהודי":
הנה מה שאמר השר היהודי היחיד בממשלת לויד ג'ורג', אדווין מונטגיו בתגובה להצהרת בלפור, 1917
כדאי לציין שדעתו ייצגה את דעת רוב יהודי בריטניה בזמנו. הוא גם טען שבלפור אנטשימי (יש לזה הוכחות אחרות), ושהוא רצה שיהודים ממזרח אירופה יגיעו לפלסטינה כדי שיפסיקו להגיע לבריטניה, וזה הרקע להצהרה שלו.

"מדיניות ממשלת הוד-מלכותו היא אנטישמית בתוצאתה, ותוכיח עצמה כשטח כינוס לאנטישמים בכל מדינה בעולם… הציונות תמיד נראתה לי כאמונה פוליטית נכלולית, שאינה נסבלת על-ידי אף אזרח פטריוטי של הממלכה המאוחדת. אם יהודי אנגלי מסתכל על הר הזיתים ומייחל ליום שבו… ישוב לעסוק בחקלאות בארץ-ישראל, הוא תמיד נראה לי כבעל מטרות שאינן עולות בקנה-אחד עם אזרחותו הבריטית, וכמי שמודה שאינו זכאי לקחת חלק בחיים הציבוריים של בריטניה הגדולה או שיתייחסו אליו כאנגלי.

אני סבור שלא יעלה על הדעת שהציונות תוכר רשמית על-ידי הממשלה הבריטית, ושמר בלפור יורשה לומר שארץ-ישראל תכוּנן מחדש כ'בית הלאומי של העם היהודי'.

איני יודע מה כרוך בדבר, אבל אני מניח שהמוסלמים והנוצרים צריכים לפנות דרכם ליהודים ושהיהודים יזכו לעמדות מועדפות… התורכים והמוסלמים יקבלו יחס של זרים, כפי שהיהודים מכאן והלאה יקבלו יחס של זרים בכל מדינה מלבד ארץ-ישראל.

אני מציב באופן מודגש ארבעה עקרונות

1.אני קובע שאין אומה יהודית. לחברי משפחתי, למשל, שהיו במדינה זו במשך דורות, אין שום סוג או צורה של דמיון השקפה או רצון עם משפחה יהודית בארץ אחרת כלשהי, מעבר לעובדה שהם פחות או יותר שייכים לאותה דת. לא אמיתי יותר לומר שיהודי אנגלי ויהודי מורי הם בני אותה אומה, מאשר לומר שנוצרי אנגלי או נוצרי צרפתי הם בני אותה אומה…

2. אשר ייאמר ליהודים שארץ-ישראל היא ביתם הלאומי, כל מדינה תרצה מיד להיפטר מאזרחיה היהודים, ובארץ-ישראל תמצאו אוכלוסייה שתדחף החוצה את התושבים הנוכחיים, תשתלט על כל טוב הארץ, תגיע מכל כנפי תבל, תדבר בכל שפה שעל-פני הארץ, ולא תוכל לתקשר בינה לבין עצמה אלא באמצעות מתורגמן. [בישראל] ייווצר מגדל בבל… שיבת היהודים לבנות אומה בארץ שממנה גלו דורשת הנהגה אלוהית. לא שמעתי מעולם, גם על-ידי מעריציהם הנלהבים ביותר, שמר בלפור או הלורד רוטשילד יתגלו כמשיח…

אני טוען שהחיים של יהודים בריטים… מזכה אותם ביחס לא של יהודים בריטים (British Jews), אלא של בריטים ילידיים (Jewish Britons) יהודים. בשמחה אשלול אזרחותו של כל ציוני. אני כמעט מתפתה לקבוע שהארגון הציוני הוא בלתי-חוקי ונוגד את האינטרס הלאומי

3. אני מכחיש שארץ-ישראל בימינו קשורה ליהודים, או שיש להתייחס אליה כמקום מתאים עבורם לחיות בו. עשרת הדיברות ניתנו בסיני. אמנם נכון שארץ-ישראל משחקת תפקיד חשוב בהיסטוריה היהודית, אבל כך גם בהיסטוריה של האסלאם המודרני… והיא בוודאי משחקת תפקיד גדול יותר מכל ארץ אחרת בהיסטוריה הנוצרית… לא הייתי מונע מיהודים בארץ-ישראל שוויון זכויות… אבל מבחן דתי של אזרחות נראה כמבחן היחיד שמודים בו אלו שיש להם נקודת-מבט צרה וחסרת-סובלנות של תקופה אחת בלבד בהיסטוריה של ארץ-ישראל, ודורשים כי ליהודים יהיה מעמד שאין הם זכאים לו.

4. אני יכול להבין בקלות מדוע לא-יהודים באנגליה רוצים להיפטר מאיתנו… אבל יותר ויותר… אנו לוקחים חלק בפוליטיקה, בצבא, בשירות הציבורי של ארצנו. אני שמח לחשוב שאפילו הדעות-הקדומות נגד נישואי תערובת נשברות. אבל כאשר יש ליהודי בית לאומי, בוודאי נובע מכך שהדחף למנוע מאיתנו את זכויות האזרחות הבריטית חייב לגדול מאוד. ארץ ישראל תהפוך לגטו העולמי… כל היהודים יהיו יהודים זרים, תושבים של המדינה הגדולה של ארץ-ישראל.

[D&3]

רגע מתי היה דיון על פעילות צה"ל בסופש ואיך הנושא הנוכחי נכנס אליו?

ויש הבדל בין היהדות לדתות אחרות כי אצל היהדות לכל אורך הדרך הייתה פיסת אדמה מאוד ספציפית שנקשרו אליה.
וזה סופר רלוונטי לסוגיית הלאומיות המודרנית.

ארץ ישראל הייתה הייתה חלק בלתי נפרד מהעם היהודי, בלי קשר לאיפה אנשיו גרו בפועל.

[D&3]

אני מוצא את זה משעשע במיוחד שאתה מצטט פטריוט בריטי כאיזושהי אסמכתא למשהו

[teknoboy]

1. רגע מתי היה דיון על פעילות צה"ל בסופש ואיך הנושא הנוכחי נכנס אליו?

2. ויש הבדל בין היהדות לדתות אחרות כי אצל היהדות לכל אורך הדרך הייתה פיסת אדמה מאוד ספציפית שנקשרו אליה.
וזה סופר רלוונטי לסוגיית הלאומיות המודרנית.

3. ארץ ישראל הייתה הייתה חלק בלתי נפרד מהעם היהודי, בלי קשר לאיפה אנשיו גרו בפועל.

1. אנחנו לא בדיון על מוסריותו של צה"ל? המוסריות הזאת לא מתבטאת בפעילות שלו? לסופ"ש האחרון יש פטור מיוחד?

2. להרבה דתות יש פיסות אדמה ספציפיות שנקשרות אליהן. אפילו הפיסה הספציפית הזאת מקושרת עם עוד דתות (שמספרית, גדולות בהרבה מהיהדות).
3. מן הסתם המושג של "ארץ הקודש" (ובגלגול מאוחר יותר "ארץ התנ"ך") רלוונטי לחיים של אנשים שחיים בעולם שמושתת על סדר דתי.
זה לא הופך את הזירה של אותם אנשים לאותה יחידה גאוגרפית למשהו "לאומי", והדבר משתקף היטב באופן שבו הם דיברו עליה.
מה שכן דומה ביהדות\ישראליות-יהודית ללאומים אחרים הוא הניכוס של מבנים חברתיים היסטוריים (ודימויים של מבנים כאלה) והפיכתם לבסיס של הלאומיות המיוצרת (תוך עיוות שלהם ואינוס שלהם לצורה הרצויה, אבל זה טבע הדברים).

[D&3]

1. חשבתי כבר שיש לי אישור לא לכתוב disclaimer לפני כל הודעה שהיא לא קשורה לנושא המוסריות בצהל.
אבל אם כבר הזכרת את זה, כמה מוסרי יכול להיות צבא ששולח את גדוד נצח יהודה לבצע עבודות שיטור על פלסטינים?
2. לא יודע כמה עניין המספרים קשור, ולדתות האחרות האלה לרוב היו עוד מקומות להיאחז בהם.
3. שוב, לאומי זה ברגע שאותו קולקטיב מחליט שהוא רוצה להקים מדינה. זה היפותטי לגמרי לדבר על הרעיונות האלה לפני שהם התפתחו. אבל שירי ציון נניח מראים את הרגש שיש לחלקי מבני העם היהודי לאותה ארץ. אבל להגיד שחורבן הבית והיחס זה עניין דתי ואין קשר ללאומיות של היום, אני אומר שהתשתית הנדרשת להפוך מקולקטיב, דתי נניח, ללאום שאנחנו מכנים, הייתה קיימת הרבה לפני שהרעיונות התפתחו.
וזה לא היה בכל מקום.

[teknoboy]

1. חשבתי כבר שיש לי אישור לא לכתוב disclaimer לפני כל הודעה שהיא לא קשורה לנושא המוסריות בצהל.
אבל אם כבר הזכרת את זה, כמה מוסרי יכול להיות צבא ששולח את גדוד נצח יהודה לבצע עבודות שיטור על פלסטינים?
2. לא יודע כמה עניין המספרים קשור, ולדתות האחרות האלה לרוב היו עוד מקומות להיאחז בהם.
3. שוב, לאומי זה ברגע שאותו קולקטיב מחליט שהוא רוצה להקים מדינה. זה היפותטי לגמרי לדבר על הרעיונות האלה לפני שהם התפתחו. אבל שירי ציון נניח מראים את הרגש שיש לחלקי מבני העם היהודי לאותה ארץ. אבל להגיד שחורבן הבית והיחס זה עניין דתי ואין קשר ללאומיות של היום, אני אומר שהתשתית הנדרשת להפוך מקולקטיב, דתי נניח, ללאום שאנחנו מכנים, הייתה קיימת הרבה לפני שהרעיונות התפתחו.
וזה לא היה בכל מקום.

1. מסכים על נצח יהודה.
כמה מוסרי יכול להיות צבא שנועד לממש את הכיסופים של היהודים במשך אלפי שנים להקים מחדש את מלכות ישראל? (אתה הרי טוען שהלאומיות היהודית, הציונות, היא המשך ישיר של הכיסופים הדתיים האלה)
2. אוקיי, אז בסיפור שהיהודים סיפרו לעצמם במקומות מושבם ברחבי העולם היה לפיסת האדמה הזאת מקום מיוחד. אז?
3. אז לאומיות היא תוצר לוואי של "מדינת לאום"? התחלנו להתקדם
סתם. אבל באמת: "לאומי" זה לא רק "מה שקשור למדינה של קולקטיב". לאום זה רעיון בפני עצמו.
ושוב, זה שהלאומנים ניכסו לעצמם דברים שקרו לפני שהלאומנים המציאו את הלאום, לא אומר שזה קשור למציאות ושהאנשים שעשו את הדברים האלה בפועל העלו בכלל על דעתם את הרעיון של מדינת לאום יהודית.

[הגלמוד מלוד]

על איזה פשעי מלחמה אתה מדבר?
מה קרה לכם בשמאל במרוצת השנים? בן גוריון מתהפך בקברו.

אחי לא עבר שבוע מאז שגילו שמתחת לחוף פופולרי בישראל יש קבר אחים של פלסטינאיים והסתירו את זה שנים.

באיזה עולם אתה חי בן אדם. אני מבין את זה שקשה להודות ומאוד קל למצוא הצדקות לפשעי המלחמה אבל להגיד שלא היה? נו בחייאת