השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

ולחדשה המרעישה של היום: מתברר ש"חשתי איום" זאת לא הצדקה אוטומטית להרוג בנאדם!!!!
מתברר שצריך להסביר מה גרם לך לחוש מאוים, ואפילו לתת תשובה הגיונית ולא סתם למלמל משהו!!!

דובר כאן על החמאס בשבועות האחרונים, והופרחו לאוויר הרבה אמירות לא מבוססות.
מי שרוצה באמת להבין קצת על הארגון, החזון והמדיניות שלו, הנה כמה מאמרים שיתנו תמונה מקצועית ואמינה יותר מאשר הצעקות של תקשורת המייסטרים הישראלית, המיתוסים המדוקלמים בציבור, או מאינטרפטציה לפסוק קוראן בודד שמופיע באמנת החאמס מלפני 30 שנה.

נועד יותר לקוראים השקטים כאן, אלה שאולי לא מסכימים, אבל לא משתתפים פעילים בויכוח. זה מאפשר להם אולי להיות יותר קשובים, כי אין להם את המניע של האגו שדוחף להראות כל הזמן שהם צודקים (או שאני שקרן...)

חלקם ארוכים, אבל כדי להגיע אל האמת צריך לפעמים זמן וסבלנות...

מתוך מאמר של בכיר בחמאס, ד"ר אחמד יוסף, שהתפרסם בעיתון אל-קודס:
חזון חמאס ליחסים עם יהודים - בכיר חמאס יוצא נגד אלמנטים אנטישמיים וגזעניים שישראל "הדביקה" לתנועת חמאס. לדבריו, חמאס היא תנועה לאומית לגיטימית שאין לה דבר נגד יהודים, וחזונה אף כולל אפשרות למדינה אחת או למדינה דו-לאומית, יהודית-ערבית

מאמר של ד"ר אסף דוד (שאגב נפצע בפיגוע טרור של החמאס...):
מה אתם יודעים על משנתו של מנהיג חמאס? ניתוח מעמיק של דברי מנהיג חמאס, ח'אלד משעל, לקהל של אנשי תנועת האחים המוסלמים בירדן מגלה פנים מורכבות בהרבה מאלה המוצגות לרוב לקורא הישראלי; נוקשות אידיאולוגית, אך לצידה מעשיוּת שקולה

ממליץ להגיע להערות בסוף.

ערן צדקיהו בפורום לחשיבה אזורית:
הן אצעק חמאס ולא איענה - תנועת חמאס היא יריבה מרה של ישראל, והזרוע הצבאית שלה הפעילה טרור רצחני נגד ישראלים. אולם בעשור האחרון היא עוברת תהליך ארוך והדרגתי של התמסדות ופוליטיזציה, ואף מחפשת הכרה בין־לאומית

איזה מזל שהמציאות והמאמרים נראים קצת שונים…

וזה כשבישראל מלמדים על הנכבה ועל הסבל הפלסטיני תחת הכיבוש! חוצפה! צריך בתגובה להפסיק ללמד את הנושאים האלה!
אה, רגע

וואו. שואת היהודים הושמטה מחומר הלימודים הפלסטיני? שומו שמיים!
האם הם מלמדים בישראל/פלסטין/אוסטרליה על השואה של הקונגולזים, שבה נרצחו 8 מיליון על ידי הבלגים? האם מלמדים שם על שואת הארמנים?
וווו 2, הם מאדירים מחבלת שרצחה ישראלים בחומר הלימודים? מה דעתכם, האם בישראל לא מלמדים על בן גוריון, גיבור הטיהור האתני של 700,000 פלסטינים מבתיהם והריסת מאות כפרים שלהם? או על יגאל אלון, יגאל ידין או רבים אחרים שהיו שותפים לו? על מנחם בגין, המחבל שעמד בראש ארגון הטרור האצ"ל? או על יצחק שמיר, מחבל נוסף שעמד בראש ארגון הטרור הלח"י? או על רמטכל"ים, אלופים, לוחמים אחרים שטבחו בפלסטנאים?

מה עם רצח העם בקמבודיה שבוצע בידי החברים של חומסקי?

פשוט לא יאמן עד לאיזה רמות אנשים יגיעו כאן.
למה אנחנו צריכים ללמוד על רצח העם ברואנדה? למה לדעת על שואת הארמנים?

על הנכבה צריך לדעת? על סבל הפלסטינים תחת הכיבוש צריך?
אנחנו כישראלים לא מלמדים על אסונם של שכנינו, אבל רוצים שהם ילמדו על האסונות שלנו.

אדום מטלי כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 08:24 וואו. שואת היהודים הושמטה מחומר הלימודים הפלסטיני? שומו שמיים!
האם הם מלמדים בישראל/פלסטין/אוסטרליה על השואה של הקונגולזים, שבה נרצחו 8 מיליון על ידי הבלגים? האם מלמדים שם על שואת הארמנים?
וווו 2, הם מאדירים מחבלת שרצחה ישראלים בחומר הלימודים? מה דעתכם, האם בישראל לא מלמדים על בן גוריון, גיבור הטיהור האתני של 700,000 פלסטינים מבתיהם והריסת מאות כפרים שלהם? או על יגאל אלון, יגאל ידין או רבים אחרים שהיו שותפים לו? על מנחם בגין, המחבל שעמד בראש ארגון הטרור האצ"ל? או על יצחק שמיר, מחבל נוסף שעמד בראש ארגון הטרור הלח"י? או על רמטכל"ים, אלופים, לוחמים אחרים שטבחו בפלסטנאים?

אתה אמיתי או שאתה מסתלבט?

D&3 כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 09:29 מה עם רצח העם בקמבודיה שבוצע בידי החברים של חומסקי?

גם.
גם רצח העם בדארפור, גם ברואנדה, גם רצח הרוהינגה במיאנמר, בנמיביה על ידי הגרמנים, אינדונזיה, יש עוד.

Asafasraf כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 10:26 פשוט לא יאמן עד לאיזה רמות אנשים יגיעו כאן.
למה אנחנו צריכים ללמוד על רצח העם ברואנדה? למה לדעת על שואת הארמנים?

לא חייבים, אני חושב שזה מרחיב את הדעת, ונותן פרספקטיבה רחבה יותר, שיכולה להוציא את האף שלנו מהתחת של עצמנו.
אבל אם כך, למה בבית ספר פלסטיני, צריך ללמוד על שואת יהודי אירופה?

מטלי, הוא צודק. אין שום סיבה ללמד על פשעים נגד האנושות שישראל לא קשורה אליהם.
בגלל זה מלמדים פה על כל משטרי הרשע שמשתמשים בנשק ישראלי כדי לטבוח במתנגדיהם לאורך ההסטוריה.
אה, בעצם.

Asafasraf כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 10:26 למה אנחנו צריכים ללמוד על רצח העם ברואנדה? למה לדעת על שואת הארמנים?

אז למה אתה מתעצבן כשאיזו שואה לא קשורה כלשהי לא מופיעה בספר לימוד של מקום לא קשור?
אתה לא למדת על שואת הקונגולזים, והקונגולזים לא למדו על השואה שלך.
דווקא על הפלסטינים אתה נופל?

והכי חשוב: למה הם צריכים ללמוד על האסון שלך ואתה לא צריך ללמוד על האסון שלהם?

הפלסטינים לא מלמדים את ילדיהם על הנושא ההיסטורי שמדינת ישראל משתמשת בו (בציניות מחליאה) כהצדקה לטיהור האתני שהיא עושה בהם? שוקינג.

teknoboy כתב:

Asafasraf כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 10:26 למה אנחנו צריכים ללמוד על רצח העם ברואנדה? למה לדעת על שואת הארמנים?

אז למה אתה מתעצבן כשאיזו שואה לא קשורה כלשהי לא מופיעה בספר לימוד של מקום לא קשור?
אתה לא למדת על שואת הקונגולזים, והקונגולזים לא למדו על השואה שלך.
דווקא על הפלסטינים אתה נופל?

והכי חשוב: למה הם צריכים ללמוד על האסון שלך ואתה לא צריך ללמוד על האסון שלהם?

אני עניתי לך בציניות.
אצלנו, מלמדים על רצח העם ברואנדה, כנ״ל על הארמנים.
שואת יהודי אירופה היתה חלק ממלחמת העולם השניה.
אצלנו, לפחות מלמדים על יום האדמה, יום הנכבה וכו׳, ומה משמעותם לאלו שמציינים אותו.
אצל הפלסטינאים? צרצרים.

pelegs כתב:הפלסטינים לא מלמדים את ילדיהם על הנושא ההיסטורי שמדינת ישראל משתמשת בו (בציניות מחליאה) כהצדקה לטיהור האתני שהיא עושה בהם? שוקינג.

אתה יכול לחזור על זה עוד מיליון פעמים.
היחידים שמתרגשים ומאמינים למושג ״טיהור אתני״ שאתה דוחף בכל תגובה שניה הן להקת המעודדות הקטנה שלך כאן.
תחת ״מילים יפות והסברים מלומדים״, אתה רוצה בסוף קיומה של מדינת ישראל.
אתה והם מחזיקים בדעות אוטואנטישמיות.
אם אתם מכנים אותי כיודונאצי, מבחינתי ההתנהלות שלכם היא ברמה יותר גרועה מהיודנרט.

אדום נחמד כתב:מטלי, הוא צודק. אין שום סיבה ללמד על פשעים נגד האנושות שישראל לא קשורה אליהם.
בגלל זה מלמדים פה על כל משטרי הרשע שמשתמשים בנשק ישראלי כדי לטבוח במתנגדיהם לאורך ההסטוריה.
אה, בעצם.

מדהים כל פעם מחדש ההתעלמות שלכם מאיך העולם הזה מתנהל.
לפי התפיסה שלכם, אם רק נוריד את הנשק נחזור לתקופת אדם וחווה.
תשתו כבר כמה כדורי מציאות.

Asafasraf כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 14:35 אתה יכול לחזור על זה עוד מיליון פעמים.
היחידים שמתרגשים ומאמינים למושג ״טיהור אתני״ שאתה דוחף בכל תגובה שניה הן להקת המעודדות הקטנה שלך כאן.
תחת ״מילים יפות והסברים מלומדים״, אתה רוצה בסוף קיומה של מדינת ישראל.
אתה והם מחזיקים בדעות אוטואנטישמיות.
אם אתם מכנים אותי כיודונאצי, מבחינתי ההתנהלות שלכם היא ברמה יותר גרועה מהיודנרט.

הצעתי לך כבר כמה וכמה פעמים שאפרט בדיוק איך הגשמת מטרות התנועה הציונית מחייבת טיהור אתני בפלסטינים, ואיך זה קורה בפועל (גם בימינו). אתה מתעלם מזה, ואז כותב שזה לא מתקיים. אז אני אשאל שוב: אתה רוצה שאני אסביר את עצמי, או שאתה מעדיף להמשיך להעמיד פנים שאתה יודע על מה אני מדבר ומדי פעם לכתוב בהתנשאות שזה שטויות?
אני רוצה שמדינת ישראל תשנה באופן מהותי את התנהלותה. איך זה "אוטואנטישמי" בדיוק? איך זה משליך על יהודים באופן כללי? אם כבר, האמונה הציונית היא זו שנגועה עמוק בקבלת מספר טיעונים אנטישמים (וגם על זה אני יכול לפרט אם אתה לא מפחד).
כמו-כן, אני לא מכנה אותך יודונאצי, אני בדר"כ לא משתמש בביטוי הזה. אני כן חושב שאתה גזען, וההתעקשות שלך לדבר על גנטיקה ופרסי נובל היא עדות חזקה מאד לכך. ואם כבר נגענו בביטויים כאלה: מועצות היהודים תחת הכיבושים הנאצים היו מורכבות מאנשים שלא בדיוק יכלו להגיד להם "לא". לעומת זאת, "יודונאצים" בוחרים באופן מודע להחזיק בדעות מחרידות ולבצע פשעים נגד האנושות. אם הייתי חייב לבחור, מן הסתם הייתי הולך על להיות בין הראשונים ולא בין האחרונים.

עריכה: חשבתי שאני מגיב לאסף עבאדי (מצטער, יש לכם שמות משתמש דומים, קצת כמו אדום מטלי ואדום נחמד שאני לפעמים מתבלבל ביניהם).
אני עדיין יכול להסביר באיזה אופן הציונות מחייבת וממשיכה לקיים טיהור אתני בפלסטינים, השורה על אוטואנטישמיות רלוונטית לך בכל מקרה, וכך גם העניין על מועצות היהודים.

Asafasraf כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 14:30

teknoboy כתב:

Asafasraf כתב: ↑18 אוגוסט 2022, 10:26 למה אנחנו צריכים ללמוד על רצח העם ברואנדה? למה לדעת על שואת הארמנים?

אז למה אתה מתעצבן כשאיזו שואה לא קשורה כלשהי לא מופיעה בספר לימוד של מקום לא קשור?
אתה לא למדת על שואת הקונגולזים, והקונגולזים לא למדו על השואה שלך.
דווקא על הפלסטינים אתה נופל?

והכי חשוב: למה הם צריכים ללמוד על האסון שלך ואתה לא צריך ללמוד על האסון שלהם?

1. אני עניתי לך בציניות.
אצלנו, מלמדים על רצח העם ברואנדה, כנ״ל על הארמנים.
שואת יהודי אירופה היתה חלק ממלחמת העולם השניה.
2. אצלנו, לפחות מלמדים על יום האדמה, יום הנכבה וכו׳, ומה משמעותם לאלו שמציינים אותו.
3. אצל הפלסטינאים? צרצרים.

1. אולי אני לא בעניינים, אבל לי דווקא זכורה שערורייה מלפני איזה עשר שנים כשהוציאו את שואת הארמנים מתוכנית הלימודים.
באיזה מקצוע ובאיזה היקף לומדים על זה? כנ"ל על רואנדה. (חיפשתי בגוגל ולא מצאתי)
2. יום האדמה זה אירוע די טראומתי בתולדות המדינה ובתולדות היחסים בין אזרחיה לבין הגופים החמושים שלה. מן הסתם לומדים על זה בבית ספר. (אגב, בזמני לא למדו על זה)
בתכלס, כנ"ל לגבי הנכבה. (בזמני, שוב, לימדו על "הטענות הפלסטיניות" בנוגע לגירוש, שבכלל קראו לו "בריחה המונית", ואת המילה נכבה כמובן שלא הזכירו. מרגש לשמוע שזה השתנה, אבל אני אשמח לראות צילום מאיזה ספר לימוד כדי להאמין, כי קצת קשה לי)
3. אני שמח לשמוע שאתה מוטרד לרמת החינוך שילדי פלסטין מקבלים, אבל אולי כדאי שתדאג קודם לדברים קצת יותר בסיסיים כמו אספקה סדירה של מים וחשמל, ואולי אפילו תשקול להפסיק לקטול סביבם אנשים. יש מצב שזה יעזור לבריאות הנפשית שלהם ויעזור להם אפילו להתרכז בלימודים כשילמדו על השואה.

לגבי 2 - יש חוק שמונע מגופים המקבלים תקציב ממשלתי אפילו להזכיר את הנכבה שלא בהקשר "הפלסטינים המרושעים רואים בהקמת מדינת ישראל אסון גדול".
בכל אופן, מעולם לא נתקלתי בלימוד של הרעיון בבית ספר מעבר ל"זה איך שהערבים קוראים להקמת המדינה" - לא ישירות בהיותי תלמיד ולא באופן אחר, ואני גדלתי באיזור מאד ליברלי ושמאלני.
אסף - אשמח אם תפרט איך בדיוק מלמדים את הנושא בבתי ספר בימינו. נשמע לי בלתי סביר בעליל (ביחוד מאז ההתנגדות של אולמרט בזמנו לאפשר ללמד את הנושא).

מכיוון שגם אני כבר בגיל שלא נחשף ישירות לחומרי הלימוד המלאים, מצרף כתבה עוד משנת 2007 שדיברה על שילוב הנכבה בחינוך החברה הערבית- ישראלית.

לא הבנתי, אתה מתגאה בזה ש-85% מהתלמידים במדינה לא לומדים על האסון שקרה ל-15% השניים?
ואתה עוד מתלהב מזה שלפני כמה שנים הוחלט שמותר להם ללמד עליו, כלומר עד אז היה להם אסור?
אגב, מה קרה עם ההחלטה הזאת? אני רואה שבכתבה הכול בזמן עתיד. כידוע לנו, החלטות שונות שמיטיבות עם הפלסטינים בישראל (ובפרט עם ההיבטים הקולקטיביים של החיים שלהם) נשארות בדרך כלל על הנייר.

אגב, הדברים שהכתבה מזדעזעת מזה שמלמדים אותם נלמדו בעבר (כשאני הייתי בבית ספר) בכל בית ספר בישראל, כך שאפילו הדוגמה הכי מוצלחת שמצאת היא בעצם דוגמה להסתגרות של היהודים בישראל בתוך הסיפור של עצמם.

אורלי נוי:

Orly Noy:
"טוב, זה טירוף מוחלט.
שר הביטחון, בני גנץ - Benny Gantz, הכריז על שלושה מארגוני הזכויות הגדולים בישראל – בצלם, האגודה לזכויות האזרח ועדאלה – כעל ארגוני טרור. בלילה פשטו שוטרים על משרדי הארגונים והחרימו חומרים וציוד. כל פעילי הארגונים נמצאים בסכנת מעצר.
נשמע מופרך? זה בדיוק מה שקורה כאן בשנה האחרונה. רק תחליפו את המילה "בישראל" ב"בפלסטין". גנץ ממשיך במסע הרדיפה המחפיר, השערורייתי, הפשיסטי שלו נגד ארגוני הזכויות הפלסטיניים הגדולים ביותר, ביניהם לפחות ארגון אחד שמשתף פעולה עם החקירה נגד ישראל בהאג, כלומר ארגון שלגנץ יש אינטרס אישי לחסל.
גנץ ממשיך במסע הרדיפה הנקמני והאינטרסנטי שלו גם כאשר המדינות האירופאיות שתומכות בארגוני הזכויות הפלסטיניים כבר הודיעו שישראל לא סיפקה ולו בדל ראיה להאשמות שלה אותם בטרור, ושהן ימשיכו לתמוך בארגונים. הלילה פשטו כוחות ישראליים על משרדי הארגונים ברמאללה ונעלו אותם – לא לפני שגנבו משם חומרים וציוד.
בבקשה אל תגידו "בצלם והאגודה הבאים בתור". כי זה לא העתיד, זה מה שקורה עכשיו. ממש עכשיו. ישראל, כאחרונת הדיקטטורות, מחסלת ארגוני זכויות אדם ועוצרת את הפעילים שלהם. ואי אפשר להבין את זה במנותק ממסע הרדיפה נגד פעילי זכויות אדם ומנהיגים פלסטינים בשטחים, שישראל מנסה לשבור, אחד אחד. אי אפשר להבין את זה במנותק מהמעצר המופרע של תחקירן בצלם, נאסר נוואג'עה, לפני כשבועיים. כל פרט או התארגנות פלסטיניים שמפגינים יכולת עמידה ונאבקים בדרכים לא אלימות נגד הדיכוי הישראלי נמצאים על הכוונת שלה. וזאת כוונת אלימה, דיקטטורית וחסרת עכבות.
כמו בפעמים הקודמות, אני הולכת כעת לתרום למי מהארגונים האלה שאצליח להעביר להם כסף. כמו בפעמים הקודמות, בצלם הודיע גם היום שימשיך לעמוד בסולידריות עם הארגונים ולעבוד עם עמיתנו. בבקשה אל תגידו שזה קורה "במקום אחר". תקראו את הכתבה של אורן זיו בתגובה הראשונה. רדיפה מופרעת כזו נגד קהילת זכויות האדם הפלסטינית היא חרפה שכל אחת ואחד מאיתנו צריך לזעוק נגדו. זה אחד הסממנים האיומים ביותר של החושך העמוק שבתוכו אנחנו מתבוססים. בבקשה אל תהיו אדישים לחושך הזה, ואל תתנו לו לעוור אותנו סופית."

אה, אז באיחור של כמעט 60 שנה ישראל הרשתה לאזרחיה הפלסטינים ללמוד על ההיסטוריה שלהם. ואו, איזו מדינה מתקדמת.

אנחנו אלו שאמורים להתעורר אל המציאות, כן?

איזה קטע שכל מה שמראים שנעשה לגביי ערביי ישראל, פשוט לא מספיק טוב לכם.
בשיעורי ההיסטוריה בישראל וגם באזרחות מדברים על הנכבה, יום האדמה ועל השוני בין החברות.
כמובן שחבורת מתייפייפים כמוכם זה לא מספק (נראה לי שמבחינתכם חשוב יותר ללמד על הנכבה מאשר על השואה).
אתם פשוט שונאים את המדינה הזאת ופועלים נגדה, אבל אין לכם כל בעיה ליהנות מהזכויות שהיא מעניקה לכם.
או שאתם מזוכיסטים, או שאתם אוטו אנטישמים.

Asafasraf כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 11:35 איזה קטע שכל מה שמראים שנעשה לגביי ערביי ישראל, פשוט לא מספיק טוב לכם.
בשיעורי ההיסטוריה בישראל וגם באזרחות מדברים על הנכבה, יום האדמה ועל השוני בין החברות.
כמובן שחבורת מתייפייפים כמוכם זה לא מספק (נראה לי שמבחינתכם חשוב יותר ללמד על הנכבה מאשר על השואה).
אתם פשוט שונאים את המדינה הזאת ופועלים נגדה, אבל אין לכם כל בעיה ליהנות מהזכויות שהיא מעניקה לכם.
או שאתם מזוכיסטים, או שאתם אוטו אנטישמים.

לא הבנתי, אתה אשכרה מצפה שנתלהב מזה שמלמדים אותכם בבית ספר שאתם לא כמו הערבים? ("השוני בין החברות")

ואני לא יודע אם זה יותר חשוב מלימודי שואה, אבל בוא נגיד שבתור מי שלמדו על השואה אנחנו מבינים למה חשוב שהגרמנים ילמדו עליה, נכון? ובכן...

Asafasraf כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 11:35 איזה קטע שכל מה שמראים שנעשה לגביי ערביי ישראל, פשוט לא מספיק טוב לכם.
בשיעורי ההיסטוריה בישראל וגם באזרחות מדברים על הנכבה, יום האדמה ועל השוני בין החברות.
כמובן שחבורת מתייפייפים כמוכם זה לא מספק (נראה לי שמבחינתכם חשוב יותר ללמד על הנכבה מאשר על השואה).
אתם פשוט שונאים את המדינה הזאת ופועלים נגדה, אבל אין לכם כל בעיה ליהנות מהזכויות שהיא מעניקה לכם.
או שאתם מזוכיסטים, או שאתם אוטו אנטישמים.

ממש "מדברים על הנכבה"... הרוב המוחלט של היהודים בארץ לא יודע מה פירוש המושג וחושב שמשמעותו "הערבים עצובים שקמה מדינת ישראל" (ורובם המוחלט לא שמע מעולם על הממשל הצבאי, גירוש הפלסטינים לאחר מלחמת 48', יהוד הגליל והנגב ועוד ועוד). יש חוק שאוסר על גופים לדבר על הנושא מנקודת המבט הפלסטינית ומונע תקציבים מאלו שעושים זאת (בהחלטה של גוף פוליטי). אפילו פה בפורום כשמדברים על הנכבה והמשמעות האמיתית שלה (הטיהור האתני שאתה מכחיש) אתה ואחרים מאשימים אותנו באוטו-אנטישמיות.

כמו-כן, רוב מי ש"מדבר נגד המדינה" כאן בכלל לא מתגורר בה, חלקנו אפילו לא אזרחי ישראל. אבל זה לא מפריע לך לטעון שאנחנו "נהנים מהזכויות שהיא נותנת" לנו. לא שזה משנה, כי הדרישה היא להכיל את הזכויות האלה גם על אזרחיה הפלסטינים, לא למנוע אותן מיהודים (חוץ מכמובן זכויות היתר שיש ליהודים על חשבון הפלסטינים).

בניגוד לפנטזיות של ציונים, לא מדובר ב"מזוכיזם", אלא במה שלפחות אותי למדו בבית מגיל אפס: כשאני רואה עוול, אני חייב לדבר עליו ולפעול נגדו. זו המסקנה שמשפחתי אימצה בעקבות השואה בעיקר ("לעולם לא עוד"), ובעקבות עוולות אחרים שהיינו עדים להם. וכן, מה לעשות - מדינה שמתקיימת על חורבות חברה וממשיכה בדיכוי אותה החברה זה עוול ענק שחייבים לעקור מן השורש, גם אם הפעם אנחנו בצד שמרוויח מהעוול הזה.

אני חייב להודות שלאחרונה התגובות שלך עברו מטיעונים לבכיינות נטו על דעותיהם של אנשים שלא מסכימים איתך, וזה תכלס די עצוב.

מכיוון שאתה לא בארץ, והגדרת את עצמך כלוחם צדק, אשמח לדעת כיצד אתה פועל מול עוולות אחרות בעולם שלנו?
רק ה״טיהור האתני״ של הפלסטינאים מחזיק אותך?

Asafasraf כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 14:21 מכיוון שאתה לא בארץ, והגדרת את עצמך כלוחם צדק, אשמח לדעת כיצד אתה פועל מול עוולות אחרות בעולם שלנו?

כמה שעות הוא צריך להשקיע ובכמה עוולות שונות כדי שתהיה לו זכות להתייחס גם לישראל?
האם כיליד ישראל הוא מקבל הנחה?
יש הנחה למי שיש להם משפחה בישראל? מה עם חברים?
מה עם עניין אישי ביהדות? בציונות? בתנועה הלאומית הפלסטינית? באזור הגאוגרפי של המזרח התיכון?
בכלל, איפה מוציאים אישור לדבר על ישראל? חיפשתי בגוגל ולא מצאתי רשות שמחלקת הסמכות כאלה.

שישקיע כמה שבא לו.
הוא ציין שכשהוא רואה עוולות, הוא נלחם בהן, לכן ההתעניינות.

pelegs כתב:

Asafasraf כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 11:35 איזה קטע שכל מה שמראים שנעשה לגביי ערביי ישראל, פשוט לא מספיק טוב לכם.
בשיעורי ההיסטוריה בישראל וגם באזרחות מדברים על הנכבה, יום האדמה ועל השוני בין החברות.
כמובן שחבורת מתייפייפים כמוכם זה לא מספק (נראה לי שמבחינתכם חשוב יותר ללמד על הנכבה מאשר על השואה).
אתם פשוט שונאים את המדינה הזאת ופועלים נגדה, אבל אין לכם כל בעיה ליהנות מהזכויות שהיא מעניקה לכם.
או שאתם מזוכיסטים, או שאתם אוטו אנטישמים.

ממש "מדברים על הנכבה"... הרוב המוחלט של היהודים בארץ לא יודע מה פירוש המושג וחושב שמשמעותו "הערבים עצובים שקמה מדינת ישראל" (ורובם המוחלט לא שמע מעולם על הממשל הצבאי, גירוש הפלסטינים לאחר מלחמת 48', יהוד הגליל והנגב ועוד ועוד). יש חוק שאוסר על גופים לדבר על הנושא מנקודת המבט הפלסטינית ומונע תקציבים מאלו שעושים זאת (בהחלטה של גוף פוליטי). אפילו פה בפורום כשמדברים על הנכבה והמשמעות האמיתית שלה (הטיהור האתני שאתה מכחיש) אתה ואחרים מאשימים אותנו באוטו-אנטישמיות.

כמו-כן, רוב מי ש"מדבר נגד המדינה" כאן בכלל לא מתגורר בה, חלקנו אפילו לא אזרחי ישראל. אבל זה לא מפריע לך לטעון שאנחנו "נהנים מהזכויות שהיא נותנת" לנו. לא שזה משנה, כי הדרישה היא להכיל את הזכויות האלה גם על אזרחיה הפלסטינים, לא למנוע אותן מיהודים (חוץ מכמובן זכויות היתר שיש ליהודים על חשבון הפלסטינים).

בניגוד לפנטזיות של ציונים, לא מדובר ב"מזוכיזם", אלא במה שלפחות אותי למדו בבית מגיל אפס: כשאני רואה עוול, אני חייב לדבר עליו ולפעול נגדו. זו המסקנה שמשפחתי אימצה בעקבות השואה בעיקר ("לעולם לא עוד"), ובעקבות עוולות אחרים שהיינו עדים להם. וכן, מה לעשות - מדינה שמתקיימת על חורבות חברה וממשיכה בדיכוי אותה החברה זה עוול ענק שחייבים לעקור מן השורש, גם אם הפעם אנחנו בצד שמרוויח מהעוול הזה.

אני חייב להודות שלאחרונה התגובות שלך עברו מטיעונים לבכיינות נטו על דעותיהם של אנשים שלא מסכימים איתך, וזה תכלס די עצוב.

האם ויתרת על האזרחות הישראלית שלך?
איזה קטע שאני כן למדתי בתיכון על מלחמת העצמאות, ובתוכה גם על הנכבה.
אני לא מכיר את משפחתך, אבל לא נראה לי שכוונתם היתה שתלך נגד מדינת ישראל.

Asafasraf כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 14:30 איזה קטע שאני כן למדתי בתיכון על מלחמת העצמאות, ובתוכה גם על הנכבה.

אני ממש אשמח אם תפרט טיפה מה לימדו אותך על הנכבה בתיכון. (מעניין אם זאת הגרסה שאני למדתי או משהו טיפה יותר קרוב למציאות, או אולי להיפך)
ואני גם מאוד מאוד אשמח אם תגיד לי מאיזה ספר למדת את זה. (אני ממש רוצה לעיין בו, זה לא שאני לא מאמין לך או משהו)

Asafasraf כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 14:30 1. האם ויתרת על האזרחות הישראלית שלך?
2. איזה קטע שאני כן למדתי בתיכון על מלחמת העצמאות, ובתוכה גם על הנכבה.
3. אני לא מכיר את משפחתך, אבל לא נראה לי שכוונתם היתה שתלך נגד מדינת ישראל.

1. כן.

2. השאלה היא באיזה מסגור והקשר למדת על זה. האם זה היה משהו בסגנון "הפלסטינים קוראים לזה נכבה, והכוונה היא לאסון שמסגרתו גורשו מעל ל-700,000 פלסטינים שלא הורשו לחזור אחרי המלחמה, הריסת כ-450 כפרים ע"י הכוחות היהודים ואח"כ מדינת ישראל, גירוש תושבי אשקלון, יפו, רמלה, לוד וערים גדולות אחרות, העברת פליטים פלסטינים לאיזורים אחרים ממקום מגוריהם לפני המלחמה (כמו למשל עקורי איקרית ובירעם) והחלת ממשל צבאי על הפלסטינים שנשארו בארץ, שנמשך כ-19 שנים"? או שזה היה יותר בסגנון "הערבים רואים בהקמת מדינת ישראל אסון לו הם קוראים 'הנכבה', וחלקם מקווים שיום אחד המדינה תחדל מלהתקיים ותהפוך למדינה ערבית"? כי אני אישית למדתי את הגרסה השניה, ומדובר היה בבתי ספר "ליברליים" ו-"שמאלנים" שכללו גם מספר של תלמידים פלסטינים, וזה ממש לא מה שאני (או כל אדם הגון למען האמת) מתכוון כשהוא מדבר על "ללמוד את הפרספקטיבה של הפלסטינים".

3. ברור שכן. קודם כל לא כל משפחתי היגרה לישראל אחרי השואה ולא כולם היו ציונים, ובאופן כללי אצלנו אין פרות קדושות: גם אם יהודים מבצעים פשעים חייבים להיאבק בהם. וגם חלק מהציונים, אגב, השתייכו לזרמים היותר שמאליים בציונות.
(למען ההגינות חלק ממשפחתי הם תומכי ליכוד וציונים כבדים, אז זה לא שכולם שמאלנים - אני מדבר על החלק שהשפיע עלי כילד)

אגב, אני רוצה רגע להתייחס לקטע של "מזוכיזם" ו-"אוטואנטישמיות". אתה לא צריך להסכים איתי על הניתוח של המצב, אבל בהינתן שאני ואחרים כאן משוכנעים שמדינת ישראל מבצעת פשעים חמורים - מה אתה חושב שעלינו לעשות? האם אתה חושב שלבנים בארה"ב שהתנגדו לעבדות היו "שונאי עמם" (זו המקבילה הרלוונטית ל-"אוטואנטישמים"), או פשוט אנשים שלא הסכימו לשתוק על עוול? כי תומכי העבדות בהחלט קראו להם "בוגדים", "אוהבי כושים", "שונאי-עצמם" וכו'. מה אתה חושב שלבנים שלא הסכימו עם האפרטהייד בדרא"פ היו צריכים לעשות - לא להתנגד לו כי כולם סביבם אמרו להם שהם "אוהבי שחורים", "שונאי עמם" וכו'? אני מקווה שאתה מסכים איתי שזה היה ראוי להתנגד לעבדות בארה"ב ולאפרטהייד בדרא"פ. אז אותו הדבר בכל הקשור למדינת ישראל: אנחנו רואים פשעים, התנהלות בלתי מוסרית לאורך עשורים, דיכוי עם שלם ואפילו ביטוי ה-ט' שאתה לא אוהב. אתה יכול לא להסכים איתנו, אבל בהינתן שזה מה שאנחנו מאמינים בו, אין כאן "שנאה עצמית", "מזוכיזם" וכו', אלא חובה מוסרית לדבר ולפעול כשאנחנו רואים עוול. מה יותר יהודי ואנושי מזה?

pelegs כתב:

Asafasraf כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 14:30 1. האם ויתרת על האזרחות הישראלית שלך?
2. איזה קטע שאני כן למדתי בתיכון על מלחמת העצמאות, ובתוכה גם על הנכבה.
3. אני לא מכיר את משפחתך, אבל לא נראה לי שכוונתם היתה שתלך נגד מדינת ישראל.

1. כן.

2. השאלה היא באיזה מסגור והקשר למדת על זה. האם זה היה משהו בסגנון "הפלסטינים קוראים לזה נכבה, והכוונה היא לאסון שמסגרתו גורשו מעל ל-700,000 פלסטינים שלא הורשו לחזור אחרי המלחמה, הריסת כ-450 כפרים ע"י הכוחות היהודים ואח"כ מדינת ישראל, גירוש תושבי אשקלון, יפו, רמלה, לוד וערים גדולות אחרות, העברת פליטים פלסטינים לאיזורים אחרים ממקום מגוריהם לפני המלחמה (כמו למשל עקורי איקרית ובירעם) והחלת ממשל צבאי על הפלסטינים שנשארו בארץ, שנמשך כ-19 שנים"? או שזה היה יותר בסגנון "הערבים רואים בהקמת מדינת ישראל אסון לו הם קוראים 'הנכבה', וחלקם מקווים שיום אחד המדינה תחדל מלהתקיים ותהפוך למדינה ערבית"? כי אני אישית למדתי את הגרסה השניה, ומדובר היה בבתי ספר "ליברליים" ו-"שמאלנים" שכללו גם מספר של תלמידים פלסטינים, וזה ממש לא מה שאני (או כל אדם הגון למען האמת) מתכוון כשהוא מדבר על "ללמוד את הפרספקטיבה של הפלסטינים".

3. ברור שכן. קודם כל לא כל משפחתי היגרה לישראל אחרי השואה ולא כולם היו ציונים, ובאופן כללי אצלנו אין פרות קדושות: גם אם יהודים מבצעים פשעים חייבים להיאבק בהם. וגם חלק מהציונים, אגב, השתייכו לזרמים היותר שמאליים בציונות.
(למען ההגינות חלק ממשפחתי הם תומכי ליכוד וציונים כבדים, אז זה לא שכולם שמאלנים - אני מדבר על החלק שהשפיע עלי כילד)

בתשובה לך אני אענה גם לטקנו.
למדתי בדיוק מה שכתבת בתחילת סעיף 2 שלך.
לצערי, אני לא זוכר את הספר כי זה קרה לפני יותר מ-22 שנים.
אין בעיה עם ״אין פרות קדושות״ יש בעיה עם בחירת המילים והכינויים למצב היום.

אז אתה אחד מבערך 1000 שלומד ככה. אשריך על המזל הטוב.

אני משתמש במילים ובכינויים המתאימים, שמתארים את המצב הכי טוב והכי נכון. בגלל זה למשל אני נמנע מלקרוא לישראל "נאצית", כי אני לא חושב שזה מדוייק. אבל למשל המצב המשפטי בגדה המערבית הוא בהחלט אפרטהייד. השלטון שם הוא שלטון צבאי בלתי-נבחר, קרי דיקטטורה צבאית. מה שקורה בעזה הוא מצור צבאי. התנועה הציונית היא תנועה קולוניאליסטית - עד בערך שנות העשרים ציונים אמרו את זה בעצמם בגאווה (ספציפית הרצל תיאר את התנועה ככזו, אני ממליץ לקרוא את "מדינת היהודים" ולהיווכח בזה. כשהקונספט הפסיק להיות פופולרי באירופה, הוא בהתאם הפסיק להיות פופולרי בקרב ציונים). וההליך בו הקבוצה האתנית הנפוצה בין תושבי הארץ הוחלפה באחרת היה טיהור אתני, הליך שמתקיים עד היום - אם כי בעיקר (אבל לא רק) בגדה המערבית. אם בחירת המילים הזו מטרידה אותך, אני באמת ובתמים מציע שתחשוב למה והאם אפשר לעשות משהו בשביל לשנות את המצב שהמילים האלו מתארות, במקום לתקוף את אלו שבוחרים לתאר אותו באופן ברור ומדויק.

Asafasraf כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 19:31

pelegs כתב:

Asafasraf כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 14:30 1. האם ויתרת על האזרחות הישראלית שלך?
2. איזה קטע שאני כן למדתי בתיכון על מלחמת העצמאות, ובתוכה גם על הנכבה.
3. אני לא מכיר את משפחתך, אבל לא נראה לי שכוונתם היתה שתלך נגד מדינת ישראל.

1. כן.

2. השאלה היא באיזה מסגור והקשר למדת על זה. האם זה היה משהו בסגנון "הפלסטינים קוראים לזה נכבה, והכוונה היא לאסון שמסגרתו גורשו מעל ל-700,000 פלסטינים שלא הורשו לחזור אחרי המלחמה, הריסת כ-450 כפרים ע"י הכוחות היהודים ואח"כ מדינת ישראל, גירוש תושבי אשקלון, יפו, רמלה, לוד וערים גדולות אחרות, העברת פליטים פלסטינים לאיזורים אחרים ממקום מגוריהם לפני המלחמה (כמו למשל עקורי איקרית ובירעם) והחלת ממשל צבאי על הפלסטינים שנשארו בארץ, שנמשך כ-19 שנים"? או שזה היה יותר בסגנון "הערבים רואים בהקמת מדינת ישראל אסון לו הם קוראים 'הנכבה', וחלקם מקווים שיום אחד המדינה תחדל מלהתקיים ותהפוך למדינה ערבית"? כי אני אישית למדתי את הגרסה השניה, ומדובר היה בבתי ספר "ליברליים" ו-"שמאלנים" שכללו גם מספר של תלמידים פלסטינים, וזה ממש לא מה שאני (או כל אדם הגון למען האמת) מתכוון כשהוא מדבר על "ללמוד את הפרספקטיבה של הפלסטינים".

3. ברור שכן. קודם כל לא כל משפחתי היגרה לישראל אחרי השואה ולא כולם היו ציונים, ובאופן כללי אצלנו אין פרות קדושות: גם אם יהודים מבצעים פשעים חייבים להיאבק בהם. וגם חלק מהציונים, אגב, השתייכו לזרמים היותר שמאליים בציונות.
(למען ההגינות חלק ממשפחתי הם תומכי ליכוד וציונים כבדים, אז זה לא שכולם שמאלנים - אני מדבר על החלק שהשפיע עלי כילד)

בתשובה לך אני אענה גם לטקנו.
למדתי בדיוק מה שכתבת בתחילת סעיף 2 שלך.
לצערי, אני לא זוכר את הספר כי זה קרה לפני יותר מ-22 שנים.
אין בעיה עם ״אין פרות קדושות״ יש בעיה עם בחירת המילים והכינויים למצב היום.

לימדו אותך בבית ספר שהכוחות החמושים של הציונות ואח"כ של ישראל גירשו בכוח מאות אלפי אנשים והרסו מאות כפרים, וכו' וכו'?
יפה מאוד.
באיזה בית ספר למדת, אם מותר לשאול?
וחבל שאתה לא זוכר את השם של הספר, אבל אם זה היה לפני 22 שנה אז הרבה סביר בעיניי שלמדת את זה (גם אם לא הכול היה כתוב במילים האלה בספר הלימוד) מאשר אם היית אומר לי שסיימת תיכון ב-2017.

מי שיבחר להפסיק לעצום עיניים, ולדעת מה נעשה בשמו, בכספו, כמה עשרות ק"מ מהבית שלו, כל יום, מוזמן לעקוב אחרי עדי ארגוב (בין השאר...)

היה איש, ואיננו עוד. החברה הטובים רצחו גם אותו, הכל במסגרת שירות משמעותי.
בשבוע הבא היה אמור לחתן את בתו.
לזכור ולא לשכוח.

teknoboy כתב:

Asafasraf כתב: ↑19 אוגוסט 2022, 19:31

pelegs כתב: 1. כן.

2. השאלה היא באיזה מסגור והקשר למדת על זה. האם זה היה משהו בסגנון "הפלסטינים קוראים לזה נכבה, והכוונה היא לאסון שמסגרתו גורשו מעל ל-700,000 פלסטינים שלא הורשו לחזור אחרי המלחמה, הריסת כ-450 כפרים ע"י הכוחות היהודים ואח"כ מדינת ישראל, גירוש תושבי אשקלון, יפו, רמלה, לוד וערים גדולות אחרות, העברת פליטים פלסטינים לאיזורים אחרים ממקום מגוריהם לפני המלחמה (כמו למשל עקורי איקרית ובירעם) והחלת ממשל צבאי על הפלסטינים שנשארו בארץ, שנמשך כ-19 שנים"? או שזה היה יותר בסגנון "הערבים רואים בהקמת מדינת ישראל אסון לו הם קוראים 'הנכבה', וחלקם מקווים שיום אחד המדינה תחדל מלהתקיים ותהפוך למדינה ערבית"? כי אני אישית למדתי את הגרסה השניה, ומדובר היה בבתי ספר "ליברליים" ו-"שמאלנים" שכללו גם מספר של תלמידים פלסטינים, וזה ממש לא מה שאני (או כל אדם הגון למען האמת) מתכוון כשהוא מדבר על "ללמוד את הפרספקטיבה של הפלסטינים".

3. ברור שכן. קודם כל לא כל משפחתי היגרה לישראל אחרי השואה ולא כולם היו ציונים, ובאופן כללי אצלנו אין פרות קדושות: גם אם יהודים מבצעים פשעים חייבים להיאבק בהם. וגם חלק מהציונים, אגב, השתייכו לזרמים היותר שמאליים בציונות.
(למען ההגינות חלק ממשפחתי הם תומכי ליכוד וציונים כבדים, אז זה לא שכולם שמאלנים - אני מדבר על החלק שהשפיע עלי כילד)

בתשובה לך אני אענה גם לטקנו.
למדתי בדיוק מה שכתבת בתחילת סעיף 2 שלך.
לצערי, אני לא זוכר את הספר כי זה קרה לפני יותר מ-22 שנים.
אין בעיה עם ״אין פרות קדושות״ יש בעיה עם בחירת המילים והכינויים למצב היום.

לימדו אותך בבית ספר שהכוחות החמושים של הציונות ואח"כ של ישראל גירשו בכוח מאות אלפי אנשים והרסו מאות כפרים, וכו' וכו'?
יפה מאוד.
באיזה בית ספר למדת, אם מותר לשאול?
וחבל שאתה לא זוכר את השם של הספר, אבל אם זה היה לפני 22 שנה אז הרבה סביר בעיניי שלמדת את זה (גם אם לא הכול היה כתוב במילים האלה בספר הלימוד) מאשר אם היית אומר לי שסיימת תיכון ב-2017.

למדתי בתיכון חדש בתל אביב.