השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

pelegs כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 22:25

בני12 כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 13:39

pelegs כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 10:19 מה לעשות שהאידיאולוגיה הציונית מחייבת דחיקה פוליטית של הפלסטינים והפיכתם (במקרה הטוב) לאזרחים סוג ב'?
אני מציע משהו די פשוט והגיוני שעובד ברוב המקומות בעולם: מדינה ששייכת לכלל אזרחיה ולא לקבוצה אתנית אחת.
להתלונן שזה דופק את הציונים זה כמו להתלונן שזכויות אזרח מלאות לשחורים דופקות את תומכי העליונות הלבנה.

אפשר גם לשאוף למדינת כל אזרחיה אך מצד שני להבין את המצוקה שגרמה לציונים לרצות להקים מדינה. מצוקה שעדיין לא נעלמה.
סתם לדוגמא, לא חייבים לבטל את חוק השבות אלא
לגרום לזה שלא יהיה חוק ההגירה היחיד ויוסיפו עליו
חוקים נוספים כאיחוד משפחות, אנשים שיתרמו למדינה וכו' כמו חוקי ההגירה בכל מדינה.

בתור מי שמגיע ממשפחה ניצולת שואה מכל ארבעת הצדדים, אני מן הסתם מבין מאיפה מגיע הרצון למדינה ששייכת ליהודים. עם זאץ, הפלסטינים לא אשמים ברדיפה כלפי יהודים ולא יתכן שהרצון היהודי לעצמאות יבוא על חשבונם (כפי שקורה בפועל וכמו שהסברתי כאן כבר כמה וכמה פעמים האידיאולוגיה הציונות מחייבת). אם היה מדובר על מדינה יהודית בשטח גרמניה עוד היה בזה איזשהו הגיון חלקי, בכל זאת הגרמנים אשמים פי כמה סדרי גודל ברדיפת היהודים. אבל לא מדובר אפילו על זה אלא על דריסת עם שלישי ובלתי מעורב.

חוק השבות נועד בראש ובראשנה להבטיח רוב יהודי בישראל בשביל להשאיר את המדינה "בבעלות" יהודית. על כן הוא פסול. מי שהוא היום אזרח ישראלי וצאצאיו זכאים להישאר אזרחים, אין על זה מחלוקת. אבל פתיחת הדלת ליהודי כך העולם אינה מתקבלת בסיטואציה הפוליטית הנוכחית. ולפני שהנושא יעלה: חוק השבות וזכות השיבה אינם סימטריים, כמו כל דבר בסיפור הזה.

נכון שהם לא אשמים אבל זה המצב כיום והיהודים לא הולכים מפה לשום מקום וכמו שאמרת לא מתקנים עוולה בעוולה ולכן צריך לראות איך מתקדמים מכאן ולא איך תקועים בעבר.

חוק השבות נועד לזה אולי פעם אבל זה מכיוון שהוא חוק ההגירה היחיד של המדינה. כיום ממוצע העולים השנתי הוא כעשרים אלף. מספר חסר משמעות מבחינה דמוגרפית.
ברגע שהוא יהיה עוד חוק מבין חוקים נוספים הוא עוד יותר יאבד ממשמעותו.

https://www.ynet.co.il/news/article/rj00vbtpfi

בתחרות הדוברים של הפורום, איפה הם ממוקמים יחסית לדובר צה"ל?

רק רוצה להגיד שמאוד הצחיק אותי צירוף המילים 'אהלן וסהלן הם מוזמנים לעוף מפה '

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

אדום נחמד כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 23:36 רק רוצה להגיד שמאוד הצחיק אותי צירוף המילים 'אהלן וסהלן הם מוזמנים לעוף מפה '

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

ידוע שיהודים לא שולטים בערבית

בני12 כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 18:55

אדום מטלי כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 15:59

בני12 כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 13:39

אפשר גם לשאוף למדינת כל אזרחיה אך מצד שני להבין את המצוקה שגרמה לציונים לרצות להקים מדינה. מצוקה שעדיין לא נעלמה.
סתם לדוגמא, לא חייבים לבטל את חוק השבות אלא
לגרום לזה שלא יהיה חוק ההגירה היחיד ויוסיפו עליו
חוקים נוספים כאיחוד משפחות, אנשים שיתרמו למדינה וכו' כמו חוקי ההגירה בכל מדינה.

אני מניח שאתה מתכוון לזכות השיבה, כמובן.

כל הזמן הזה הייתי בטוח שערביי ישראל נגד חוק השבות.
אתה אומר שהם נגד זכות השיבה ?
צדקת כשאמרת שהאשכול הזה פותח אותך לדברים חדשים.

ברור שהם נגד חוק השבות.
ומה אתה אומר, אתה פתוח לזכות השיבה?

כותבת Shira Geffen על המפלצת האמיתית שרודפת ילדים פלסטינים בלילות ובימים, בעקבות מותו של הילד ריאן סלימאן בן-7. ריאן מת, מפחד, מחיילים ישראלים שפלשו לביתו.
*
ילדים
נותנים צורות לפחדים
כל ילד פוחד ממפלצת אחרת
אבל יש ילדים שפוחדים מאותה אחת:
היא לובשת מדים
אוחזת נשק
חובשת ברזל
היא באה בלילה
לפעמים בזמן שאמא מקריאה סיפור
אבל לא מסתלקת בסוף כשהספר סגור
היא נכנסת לחלומות
הופכת אותם לסיוטים
היא לא נעלמת בבוקר כשפוקחים את העיניים
וגם לא כששוטפים פנים
לעיתים היא הרבה
עם הרבה רובים
והן איתם בגן, ובבית הספר
והן לא עוזבות גם כשהם מתבגרים
כי הן לא שייכות לאגדות
או לדמיון
הן לא בהקיץ
הן במציאות
של אותם ילדים.

Asafasraf כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 20:27

pelegs כתב:אז אתה בעצם אומר למליון וחצי אזרחים שהם אזרחים סוג ב' במדינה בה הם חיים? שבאותה המדינה (שבהליך הקמתה ביצעה בהם טיהור אתני) הם לכל היותר יכולים להיות "נסבלים", אבל אף פעם הם לא יהיו אזרחיה ה"אמיתיים" של המדינה כי היא כאמור לא שייכת להם אלא לקבוצה האתנית השלטת ולה בלבד? אתה באמת לא מבין איך זה יוביל עם הזמן לשנאה הולכת וגוברת בקרב האזרחים פלסטינים כלפי המדינה? אתה לא רואה איך מדובר בהמשך האפליה כלפיהם והדיכוי שלהם, או שפשוט לא איכפת לך?

ציונים תמיד מציעים כל מיני פשרות משונות שדופקות את הפלסטינים בצורה זו או אחרת, ואז הם בשוק - בשוק! - שהפלסטינים לא מתיישרים לרצונות שלהם וממשיכים להתנגד לאכול חרא.

אני אומר להם שהם חלק מהמדינה.
לא מכירים בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? אהלן וסהלן- מוזמנים לעזוב למדינה הפלסטינאית שתקום לצד מדינת ישראל.
שוב, המדינה היא קודם כל יהודית.
אתה מציע את חורבן מדינת ישראל, ולא מבין איך אנשים לא מסכימים איתך.
לגביי השנאה ליהודים- היא קיימת הרבה לפני מה שקורה ב-70 שנים האחרונות.

קודם כל יהודית? למה? ואיפה בדיוק המדינה הפלסטינאית שהם יכולים לעזוב אליה? כי מובלע בזה שהם צריכים לעזוב את הבתים שלהם. מזה אפשר להבין שעבורך המדינה הפלשתינאית היא בעצם ירדן ?

תא מרבוטא כתב: ↑08 אוקטובר 2022, 07:57 קודם כל יהודית? למה?

מה למה? "יהודית ודמוקרטית", זה הביטוי.
קודם כל יהודית, ורק אחר כך דמוקרטית.
מה יש פה להתפלא? it's in the fucking name.

teknoboy כתב: ↑08 אוקטובר 2022, 11:24

תא מרבוטא כתב: ↑08 אוקטובר 2022, 07:57 קודם כל יהודית? למה?

מה למה? "יהודית ודמוקרטית", זה הביטוי.
קודם כל יהודית, ורק אחר כך דמוקרטית.
מה יש פה להתפלא? it's in the fucking name.

יהודית לפלסטינים, דמוקרטית ליהודים.

בני12 כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 23:04 נכון שהם לא אשמים אבל זה המצב כיום והיהודים לא הולכים מפה לשום מקום וכמו שאמרת לא מתקנים עוולה בעוולה ולכן צריך לראות איך מתקדמים מכאן ולא איך תקועים בעבר.

חוק השבות נועד לזה אולי פעם אבל זה מכיוון שהוא חוק ההגירה היחיד של המדינה. כיום ממוצע העולים השנתי הוא כעשרים אלף. מספר חסר משמעות מבחינה דמוגרפית.
ברגע שהוא יהיה עוד חוק מבין חוקים נוספים הוא עוד יותר יאבד ממשמעותו.

בשום שלב לא טענתי שהיהודים בישראל צריכים לעזוב. למעשה, אני חוזר שוב ושוב על כך שהצדינה צריכה להיות לכל אזרחיה, יהודים ופלסטינים כאחד. כתבתי כבר כמה פעמים איך מתקדמים מכאן: ביטול חוקי העליונות היהודית (וזה כולל את חוק השבות), השקעה מאסיבית בתשתיות, חינוך ושירותים בחברה הפלסטינית, חלוקה מחדש של אדמות (כולל אישור תוכניות מתאר ליישובים פלסטינים שמאפשרים התרחבות גיאוגרפית), פיצוי כספי ישיר על הנכבה ותוצאותיה איפה שניתן ויישום זכות השיבה לפלסטינים שהתגוררו בשטחים שהיום נמצאים בתוך הקו הירוק (או למדינת פלסטין, לפי בחירתם ויכולת היישוב של שתי המדינות). כל הנ"ל יביאו את החברה הפלסטינית לסיטואציה שווה יותר עם זו היהודית ויאפשרו שיוויון אזרחי בין החברות.

מה שתיארתי הוא הלכה למעשה דה-קולוניאליזציה וסיום הציונות. זה בדיוק מה שאני מתכוון כשאני מדבר על הנושאים האלו. זה מבט קדימה.

pelegs כתב: ↑08 אוקטובר 2022, 12:53

teknoboy כתב: ↑08 אוקטובר 2022, 11:24

תא מרבוטא כתב: ↑08 אוקטובר 2022, 07:57 קודם כל יהודית? למה?

מה למה? "יהודית ודמוקרטית", זה הביטוי.
קודם כל יהודית, ורק אחר כך דמוקרטית.
מה יש פה להתפלא? it's in the fucking name.

יהודית לפלסטינים, דמוקרטית ליהודים.

"דמוקרטית ליהודים, יהודית לכל השאר" (משפט של אחמד טיבי אאל"ט)

כן, עשיתי פראפראזה

pelegs כתב:

Asafasraf כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 20:27

pelegs כתב:אז אתה בעצם אומר למליון וחצי אזרחים שהם אזרחים סוג ב' במדינה בה הם חיים? שבאותה המדינה (שבהליך הקמתה ביצעה בהם טיהור אתני) הם לכל היותר יכולים להיות "נסבלים", אבל אף פעם הם לא יהיו אזרחיה ה"אמיתיים" של המדינה כי היא כאמור לא שייכת להם אלא לקבוצה האתנית השלטת ולה בלבד? אתה באמת לא מבין איך זה יוביל עם הזמן לשנאה הולכת וגוברת בקרב האזרחים פלסטינים כלפי המדינה? אתה לא רואה איך מדובר בהמשך האפליה כלפיהם והדיכוי שלהם, או שפשוט לא איכפת לך?

ציונים תמיד מציעים כל מיני פשרות משונות שדופקות את הפלסטינים בצורה זו או אחרת, ואז הם בשוק - בשוק! - שהפלסטינים לא מתיישרים לרצונות שלהם וממשיכים להתנגד לאכול חרא.

אני אומר להם שהם חלק מהמדינה.
לא מכירים בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? אהלן וסהלן- מוזמנים לעזוב למדינה הפלסטינאית שתקום לצד מדינת ישראל.
שוב, המדינה היא קודם כל יהודית.
אתה מציע את חורבן מדינת ישראל, ולא מבין איך אנשים לא מסכימים איתך.
לגביי השנאה ליהודים- היא קיימת הרבה לפני מה שקורה ב-70 שנים האחרונות.

שוב, אתה אומר למליוני אזרחים ששורשיהם בארץ שהם יכולים או לסתום את הפה ולחיות במדינה שלא שייכת להם ובה הם תמיד יהיו מיעוט מדוכא, או לעוף ממנה. ברור לך ששום קבוצה בעולם לא תסכים לזה (ובצדק)? אתה בעצם יוצר מתכון לאי-שקט אזרחי תמידי. האם אתה היית מסכים לחיות בסיטואציה כזו בה אתה תמיד אזרח סוג ב' (במקרה הטוב) כי נולדת לעם הלא נכון? אני יודע שאני בהחלט לא, וההיסטוריה היהודית מלאה באנשים אמיצים שהאמינו כנ"ל.

כן, אני מציע שינוי מהותי באופי המדינה. מה לעשות, בדיוק כמו שארה"ב הוקמה ע"מ להיות מדינה ללבנים בלבד והיום אנחנו מבינים שזה בלתי מוסרי - ככה גם ישראל. בדיוק כמו שדרום אפריקה הוקמה כמדינה לבוהרים בלבד והעולם הבין שזה לא מוסרי - ככה גם ישראל. רעיון מדינת הלאום אינו קדוש, הוא לא חקוק בסלע והוא בוודאי שלא חוק טבע. אם אץה מתעקש לנסל אך זה ככה מטעמי דמגוגיה - כן, אני תומך בחורבן כל מדינה בעולם שמתקיימת על חשבון עמים מדוכאים. אם זה מפריע לך (או מפריע לך שאנשים מבינים שזו המהות של ישראל במתכונתה הנוכחית) - באסה. אל תתמוך במדינה לעם אחד בלבד על חשבון עם אחר והבעיה הזו תיעלם.

לגבי השנאה ליהודים - ראה את מה שכתבתי לבני12. העם הפלסטיני לא אשם בהיסטוריה של רדיפת היהודים ואין שום הצדקה למחוק אותו בשביל לפתור את הבעיה הנ"ל.

״אזרחים סוג ב׳״- לא חושב שיש מדינה סביבנו, על אחת כמה וכמה מדינה שמוגדרת על פי דת, שבה לתושבים יש זכויות כמו לערביי ישראל.
תפסיק כבר לבלבל את השכל עם סוגיית הדיכוי והטיהור האתני, כי אנחנו לא בשנות ה-70 של המאה הקודמת (מדבר על ערביי ישראל שחיים בגבולות המדינה)
לא נראה לי שהמדינה הפלסטינאית שתקום תחבק יהודים, או שתיתן להם זכויות שוות.

תא מרבוטא כתב:

Asafasraf כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 20:27

pelegs כתב:אז אתה בעצם אומר למליון וחצי אזרחים שהם אזרחים סוג ב' במדינה בה הם חיים? שבאותה המדינה (שבהליך הקמתה ביצעה בהם טיהור אתני) הם לכל היותר יכולים להיות "נסבלים", אבל אף פעם הם לא יהיו אזרחיה ה"אמיתיים" של המדינה כי היא כאמור לא שייכת להם אלא לקבוצה האתנית השלטת ולה בלבד? אתה באמת לא מבין איך זה יוביל עם הזמן לשנאה הולכת וגוברת בקרב האזרחים פלסטינים כלפי המדינה? אתה לא רואה איך מדובר בהמשך האפליה כלפיהם והדיכוי שלהם, או שפשוט לא איכפת לך?

ציונים תמיד מציעים כל מיני פשרות משונות שדופקות את הפלסטינים בצורה זו או אחרת, ואז הם בשוק - בשוק! - שהפלסטינים לא מתיישרים לרצונות שלהם וממשיכים להתנגד לאכול חרא.

אני אומר להם שהם חלק מהמדינה.
לא מכירים בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? אהלן וסהלן- מוזמנים לעזוב למדינה הפלסטינאית שתקום לצד מדינת ישראל.
שוב, המדינה היא קודם כל יהודית.
אתה מציע את חורבן מדינת ישראל, ולא מבין איך אנשים לא מסכימים איתך.
לגביי השנאה ליהודים- היא קיימת הרבה לפני מה שקורה ב-70 שנים האחרונות.

קודם כל יהודית? למה? ואיפה בדיוק המדינה הפלסטינאית שהם יכולים לעזוב אליה? כי מובלע בזה שהם צריכים לעזוב את הבתים שלהם. מזה אפשר להבין שעבורך המדינה הפלשתינאית היא בעצם ירדן ?

אולי לפי התפיסה שלך, המדינה הפלסטינאית היא בירדן, כי לפי התפיסה שלי היא צריכה להיות בשטחים, ואמורה להיקבע במו״מ.

Asafasraf כתב: ↑08 אוקטובר 2022, 13:39 1. ״אזרחים סוג ב׳״- לא חושב שיש מדינה סביבנו, על אחת כמה וכמה מדינה שמוגדרת על פי דת, שבה לתושבים יש זכויות כמו לערביי ישראל.
2. תפסיק כבר לבלבל את השכל עם סוגיית הדיכוי והטיהור האתני, כי אנחנו לא בשנות ה-70 של המאה הקודמת (מדבר על ערביי ישראל שחיים בגבולות המדינה)
3. לא נראה לי שהמדינה הפלסטינאית שתקום תחבק יהודים, או שתיתן להם זכויות שוות.

1. קודם כל - "במדינות אחרות המצב גרוע יותר" זה ממש חרא תירוץ. כל השלטונות הבזויים ביותר בהיסטוריה השתמשו בו.
איזו מדינה סביב ישראל מוגדרת על-פי דת? מצרים, ירדן, סוריה ולבנון כולן מכילות מגוון דתות וזרמים. שמעת על הקופטים במצרים? על המארונים והדרוזים בלבנון?..
בכל מקרה, הטיעון הפטרנליסטי הזה כאילו לפלסטינים בישראל טוב יותר מאשר ערבים במדינות השכנות הוא-הוא לקוח משנות השבעים. בישראל הפלסטינים הם לא רק מיעוט, אלא נחשבים בעיני הממשל והקבוצה השלטת לאוייבים בפוטנציה.
השוואה מתאימה היא כמו מצב היהודים במדינות אירופה באמצע המאה ה-19, אחרי ה"אמנציפציה": כן, ליהודים היו זכויות פורמליות, אבל הם תמיד נחשבו לאויבים פוטנציאלים, האפליה כלפיהם הייתה איומה והתקיימה בכל דרגות החברה, ובאופן כללי להיות יהודי בחברות האלו תמיד היה מסוכן. זה משול בדיוק למצב של הפלסטינים בישראל. לעומת זאת, אזרחים לא-יהודים שחיו במדינות פחות ליברליות (למשל טורקיה) חוו באספקטים רבים חיים טובים יותר מיהודים במדינות הכביכול מתקדמות יותר.

2. כפי שכתבתי כאן הרבה (הרבההה) פעמים - הדיכוי של הפלסטינים בישראל לא נספק בשנות השבעים, הוא קיים עד היום. עדיין אין להם תוכניות מתאר שמאפשרות להם התרחבות (ואז כל מיני ציונים מתבכיינים על זה שהם בונים בצורה לא חוקית - נו שיט, איך הם אמורים להתמודד עם גידול האוכלוסין?). התקציבים שמופנים לחברה הפלסטינית בישראל לא מאפשרים אפילו להתחיל להתמודד עם הבעיות שם, שנובעות ברובן מהזנחה פושעת במשך עשורים ותוצאות הנכבה והממשל הצבאי. אתה חושב שאפשר פשוט לייצר חקיקה לא-מפלה ובאופן פלא המצב ישתפר? העולם לא עובד ככה (תשאל את השחורים בארה"ב, למשל). כדי לתקן עוול שנמשך במשך עשורים צריך להשקיע הרבה מאד תקציבים ומשאבים, מה שישראל אפילו לא מתחילה לעשות. אז לא, בימינו ישראל לא גונבת יותר אדמות לאזרחיה הפלסטינים (בעיקר כי כבר כמעט ואין יותר מה לגנוב) ולא מבצעת בהם טיהור אתני באותה הצורה כמו שהיא עושה באחיהם בגדה המערבית* - אבל אחרי הפשע הענק של 48', שנות הממשל הצבאי והפשעים הנלווים בשנות השבעים והלאה, המצב שם כ"כ גרוע שצריך משאבים עצומים בשביל לתקן אותו. העובדה שישראל לא עושה את זה היא הלכה למעשה המשך הפשע כלפיהם.

3. המדינה הפלסטינית לא חייבת לך וליהודי ישראל שום דבר, ואין לה שום סיבה "לחבק" יהודים. מדובר בסיטואציה שונה בתכלית, ואם אתה לא רואה את זה אולי אתה צריך משקפיים עדכניים.


* למעשה ישנם עדיין מקרים של ביטול אזרחות לאזרחים פלסטינים ע"ס זה שסביהם "הסתננו" לישראל אחרי הקמתה וכל מיני טיעונים מרושעים כאלה. וגם יש עדיין את העניין של הכרזה על אדמות פלסטיניות כיערות ואדמות לשימור כדי למנוע מהם התפתחות כלכלית.

סחתיין על הסבלנות האינסופית.
אתה משול למורה שמנסה ללמד פתרון משוואות עם שני נעלמים, לילד שעוד לא למד את לוח הכפל עד 100.
(וגם לא ממש רוצה ללמוד).

חוסר מודעות עצמית 10/10

pelegs כתב:

Asafasraf כתב: ↑08 אוקטובר 2022, 13:39 1. ״אזרחים סוג ב׳״- לא חושב שיש מדינה סביבנו, על אחת כמה וכמה מדינה שמוגדרת על פי דת, שבה לתושבים יש זכויות כמו לערביי ישראל.
2. תפסיק כבר לבלבל את השכל עם סוגיית הדיכוי והטיהור האתני, כי אנחנו לא בשנות ה-70 של המאה הקודמת (מדבר על ערביי ישראל שחיים בגבולות המדינה)
3. לא נראה לי שהמדינה הפלסטינאית שתקום תחבק יהודים, או שתיתן להם זכויות שוות.

1. קודם כל - "במדינות אחרות המצב גרוע יותר" זה ממש חרא תירוץ. כל השלטונות הבזויים ביותר בהיסטוריה השתמשו בו.
איזו מדינה סביב ישראל מוגדרת על-פי דת? מצרים, ירדן, סוריה ולבנון כולן מכילות מגוון דתות וזרמים. שמעת על הקופטים במצרים? על המארונים והדרוזים בלבנון?..
בכל מקרה, הטיעון הפטרנליסטי הזה כאילו לפלסטינים בישראל טוב יותר מאשר ערבים במדינות השכנות הוא-הוא לקוח משנות השבעים. בישראל הפלסטינים הם לא רק מיעוט, אלא נחשבים בעיני הממשל והקבוצה השלטת לאוייבים בפוטנציה.
השוואה מתאימה היא כמו מצב היהודים במדינות אירופה באמצע המאה ה-19, אחרי ה"אמנציפציה": כן, ליהודים היו זכויות פורמליות, אבל הם תמיד נחשבו לאויבים פוטנציאלים, האפליה כלפיהם הייתה איומה והתקיימה בכל דרגות החברה, ובאופן כללי להיות יהודי בחברות האלו תמיד היה מסוכן. זה משול בדיוק למצב של הפלסטינים בישראל. לעומת זאת, אזרחים לא-יהודים שחיו במדינות פחות ליברליות (למשל טורקיה) חוו באספקטים רבים חיים טובים יותר מיהודים במדינות הכביכול מתקדמות יותר.

2. כפי שכתבתי כאן הרבה (הרבההה) פעמים - הדיכוי של הפלסטינים בישראל לא נספק בשנות השבעים, הוא קיים עד היום. עדיין אין להם תוכניות מתאר שמאפשרות להם התרחבות (ואז כל מיני ציונים מתבכיינים על זה שהם בונים בצורה לא חוקית - נו שיט, איך הם אמורים להתמודד עם גידול האוכלוסין?). התקציבים שמופנים לחברה הפלסטינית בישראל לא מאפשרים אפילו להתחיל להתמודד עם הבעיות שם, שנובעות ברובן מהזנחה פושעת במשך עשורים ותוצאות הנכבה והממשל הצבאי. אתה חושב שאפשר פשוט לייצר חקיקה לא-מפלה ובאופן פלא המצב ישתפר? העולם לא עובד ככה (תשאל את השחורים בארה"ב, למשל). כדי לתקן עוול שנמשך במשך עשורים צריך להשקיע הרבה מאד תקציבים ומשאבים, מה שישראל אפילו לא מתחילה לעשות. אז לא, בימינו ישראל לא גונבת יותר אדמות לאזרחיה הפלסטינים (בעיקר כי כבר כמעט ואין יותר מה לגנוב) ולא מבצעת בהם טיהור אתני באותה הצורה כמו שהיא עושה באחיהם בגדה המערבית* - אבל אחרי הפשע הענק של 48', שנות הממשל הצבאי והפשעים הנלווים בשנות השבעים והלאה, המצב שם כ"כ גרוע שצריך משאבים עצומים בשביל לתקן אותו. העובדה שישראל לא עושה את זה היא הלכה למעשה המשך הפשע כלפיהם.

3. המדינה הפלסטינית לא חייבת לך וליהודי ישראל שום דבר, ואין לה שום סיבה "לחבק" יהודים. מדובר בסיטואציה שונה בתכלית, ואם אתה לא רואה את זה אולי אתה צריך משקפיים עדכניים.


* למעשה ישנם עדיין מקרים של ביטול אזרחות לאזרחים פלסטינים ע"ס זה שסביהם "הסתננו" לישראל אחרי הקמתה וכל מיני טיעונים מרושעים כאלה. וגם יש עדיין את העניין של הכרזה על אדמות פלסטיניות כיערות ואדמות לשימור כדי למנוע מהם התפתחות כלכלית.

1. את האויבים בפוטנציה קיבלנו בשומר החומות.
אתה תטען שזה בגלל הזנחה ותסכול, אני טוען שזה בגלל השנאה שלהם ליהודים ורצונם שלא נהיה כאן בכלל.
לערביי ישראל יש זכויות הרבה יותר גדולות מאשר בכל מדינה שמוגדרת על פי דת (ועקב כך לא יכולה להיות דמוקרטיה אמיתית.

2. היכולת שלך להצדיק פשעים רק מצד אחד היא לא פחות ממדהימה (רצח ישראלים כחלק ממאבק נגד הכיבוש, בניה בלתי חוקית בגלל שאין תוכניות מתאר, סירוב של הבדואים לעבור לישובי קבע בגלל שגונבים להם את האדומות ועוד).

3. מעולה. זה גם מה שנותן לי את ההוכחה לכמה מדינת ישראל לא חייבת להם או לך הסברים וצידוקים לקיומה. אנחנו במלחמת קיום- גם נגד האויבים מבחוץ, וגם נגד האויבים מבפנים.
את העולם האוטופי תשאיר לגלגול הבא.

נו, פלג, היה שווה כל המלל?

היה פיגוע לפני מס׳ שעות.
התגובה של דובר החמאס היא בעצם הדעה שלך.
יש מצב שאתה נתת אותה?

Asafasraf כתב: ↑08 אוקטובר 2022, 16:57 1. את האויבים בפוטנציה קיבלנו בשומר החומות.
אתה תטען שזה בגלל הזנחה ותסכול, אני טוען שזה בגלל השנאה שלהם ליהודים ורצונם שלא נהיה כאן בכלל.
לערביי ישראל יש זכויות הרבה יותר גדולות מאשר בכל מדינה שמוגדרת על פי דת (ועקב כך לא יכולה להיות דמוקרטיה אמיתית.

2. היכולת שלך להצדיק פשעים רק מצד אחד היא לא פחות ממדהימה (רצח ישראלים כחלק ממאבק נגד הכיבוש, בניה בלתי חוקית בגלל שאין תוכניות מתאר, סירוב של הבדואים לעבור לישובי קבע בגלל שגונבים להם את האדומות ועוד).

3. מעולה. זה גם מה שנותן לי את ההוכחה לכמה מדינת ישראל לא חייבת להם או לך הסברים וצידוקים לקיומה. אנחנו במלחמת קיום- גם נגד האויבים מבחוץ, וגם נגד האויבים מבפנים.
את העולם האוטופי תשאיר לגלגול הבא.

1. אז שוב, אתה אומר למליון וחצי אזרחים, שהם כ-20% מאזרחי המדינה, שהם נסבלים בקושי ותמיד תחת פיקוח. תוסיף לזה את שלל שכבות האפליה - ואז אתה מתפלא שהם שונאים את המדינה? אתה ואני לא חיים באותו עולם, בחיי.
מה שכתבת על "מדינה שמוגדרת על פי דת" חסר הקשר באופן מוחלט למה שענית לך, כהרגלך. אני רק אציין שאם לדעתך מדינה שכזו לא יכולה להיות דמוקרטית, אז ישראל היא בוודאי שאינה דמוקרטיה שכן היא מוגדרת עבור קבוצה אתנית אחת ויחידה (וחוץ מזה משליטה משטר טרור דיקטטורי על כמה מליוני אזרחים כבר מעל למחצית מאה).

2. מה זה "להצדיק"? אני מנסה להסביר למה הם מתרחשים. אם אתה לא מקבל את ההסבר שלי שמדובר בהתנגדות למשטר האפרטהייד בשטחים, שהוא חלק מהליך הטיהור האתני בפלסטינים (שהוא בתורו חלק מפרוייקט הקולוניאליזציה הציוני) - אז המסקנה היחידה שאתה יכול לגזור היא שמשום מה פלסטינים שונאים שנאת מוות דווקא יהודים, ובלי שום קשר לכל מה שקורה מסביב הם פשוט נהנים לרצוח בנו. שוב - אתה ואני לא חיים באותו עולם, כי אף קבוצת אנשים בכל ההיסטוריה האנושית כולה לא התנהלה ככה (קרי שנאה יוקדת ללא מקור וסיבה), ומנגד כל קבוצת אנשים בסיטואציה דומה לפלסטינים התנגדה לדיכויה באופן בו הפלסטינים מתנגדים. אתה בעצם עושה כאן מעשה (המשתמש) ביניים: אתה מדביק לפלסטינים תכונות אל-טבעיות שמנותקות לחלוטין מכל התנהגות אנושית מוכרת.

3. אתה לא במלחמת קיום אלא במלחמת היאחזות בזכויות היתר על חשבון הפלסטינים. ביום שתפנים שאי אפשר לגרש עם מאדמתו - למרות שאתה משוכנע שהיא שייכת לך - בלי שהוא יתנגד באלימות, יהיה היום שבו תבין את מה שכתבתי.

אני אגלה לך סוד מטורף: הפיגועים ימשיכו. ולמרות שבכל פעם שהם יקרו אתה וחבריך תרקדו על הדם ותנסו להגיד "אתם רואים??? רואים איך הפלסטינים שונאים אותנו????" מה שכתבתי עדיין יעמוד. כי מה לעשות שזה היה ככה ויהיה ככה בכל סיטואציה פוליטית דומה.

ולמרות ההתעקשות שלך לחיות בעולם בו אני בעצם תומך חמאס, במציאות אני לא מעודד או מקדש פעולות כאלה (בוודאי שלא דיבורים דתיים על "חילול מסגד אל-אקצה" - אתה הרי יודע שאני מרקסיסט, אז תפסיק כבר עם ההצגה הזו). מה שאני עושה זה מסביר לך למה הן מתרחשות בלי להיזדקק לכל מיני הנחות מצוצות מהאצבע על כמה הפלסטינים שונים מכל עם אחר בעולם. זה באמת הגיון פשוט.

רוצה לדעת כמה זה הגיון פשוט? הנה: הבוקר הופצץ הגשר המחבר בין האי קרים לרוסיה רבתי ליד העיר קרץ'. ניכר שהפעולה בוצעה ע"י אוקראינים. אזרחים רוסים מתו מהפיצות והאש בעקבותיו - אבל רוב העולם המערבי לא מזדעזע מהפעולה אלא ממסגר אותה כהתנגדות מוצדקת לכיבוש הרוסי (ואני מסכים). מצד שני, יושב לו ברוסיה המקביל הרוסי שלך ושל דומיך וכותב באיזשהו פורום בלהט רב על כמה האוקראינים שונאים את הרוסים שנאת מוות, איך הם שואבים זאת מינקות, ובכלל - העם הרוסי נמצא במלחמת קיום אל מול האיום האוקראיני. מדובר הרי בטרוריסטים צמאי דם שרק מחפשים לפגוע באזרחים רוסים. אותו רוסי פשוט לא מבין שכשאתה כובש ומדכא עם שלם, זה יתפוצץ עליך באלימות בשלב זה או אחר. רוצה עוד דוגמאות? הכיבוש הבריטי באירלנד. דרא"פ של האפרטהייד. ויאטנם תחת הכיבוש הצרפתי, ואז האמריקאי. אלג'יריה תחת הכיבוש הצרפתי. הכורדים והכיבוש הטורקי. הכיבוש הגרמני של צ'כוסלובקיה ופולין. הכיבוש האירופאי של צפון אמריקה. הכיבוש הספרדי של (מה שהיום נקרא) אמריקה הלטינית. השליטה הפקיסטנית בבנגלדש. ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד ועוד. בכל אחת מהדוגמאות האלה הניסיון לדכא עם אחר התפוצץ בפנים של הכובש. ותמיד הכובש היה בשוק טוטאלי מעוצמת ההתנגדות. אז אולי במקום להיות בשוק ולרקוד על הדם תתחיל לאמץ ראיה קצת יותר בוגרת וכוללת של הסיטואציה?

אדום מטלי כתב: ↑08 אוקטובר 2022, 23:35 נו, פלג, היה שווה כל המלל?

אני מאמין בקוראים השקטים.

בכלל, אם הייתי חושב שהשקעה במשהו לא שווה אם היא לא מניבה תוצאות ישירות (או בכלל) כבר מזמן לא הייתי אוהד הפועל.

pelegs כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 02:05

אדום מטלי כתב: ↑08 אוקטובר 2022, 23:35 נו, פלג, היה שווה כל המלל?

אני מאמין בקוראים השקטים.

בכלל, אם הייתי חושב שהשקעה במשהו לא שווה אם היא לא מניבה תוצאות ישירות (או בכלל) כבר מזמן לא הייתי אוהד הפועל.

אני כמובן מסכים איתך באופן כללי (אני אפילו חושב שאת הביטוי "קוראים שקטים" שאלת ממני...).
אבל אז נשאלת השאלה מתי צריך להגיב למישהו ועם איזה תוכן. אני מנסה תמיד לבחון את זה בשאלה האם אני מביא ערך מוסף כלשהו לכלל המשתמשים, בתוכן של התגובה?
אני גם לא אומר שלא צריך לחזור על תכנים.
אבל לפעמים נראה שאנחנו חוזרים על אותם דברים טריוויאליים, אינספור פעמים, רק כי אספרף אמר בפעם המאה את אותה קלישאה, תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שהסבירו/הציגו לו עד היום. ואז זה נראה כמו בזבוז אנרגיה.
בכל מקרה, מצדיע לך על הסבלנות וההשקעה.

השיטה הידועה שלכם:
מישהו מגיב לכם עם משהו שלא מתאים לכם, חוזרת המילה ״קלישאה״
המילה הזו כבר יותר מאוסה מהביטוי ״טיהור אתני״, אבל נתמודד.

Asafasraf כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 10:05 השיטה הידועה שלכם:
מישהו מגיב לכם עם משהו שלא מתאים לכם, חוזרת המילה ״קלישאה״
המילה הזו כבר יותר מאוסה מהביטוי ״טיהור אתני״, אבל נתמודד.

"קלישאה" זה משהו שחוזרים עליו שוב ושוב, זה הכול.
זה לא עלבון - לא לדובר ולא לדברים.

אם אתה שואל אותי, תשובה יותר טובה תהיה "זה שזה קלישאה לא אומר שזה לא נכון", ואז הם יסבירו לך האם ולמה הם חושבים שמה שאתה אומר לא נכון.

הבעיה היא שהחזרה על דברים שכבר נאמרו פעמים רבות קורית בדרך כל בשלב שאחרי ההסבר הזה, וזאת כבר בעיה (ולא של קלישאתיות יתר), אבל אני סומך עליך שלא תיפול בפח הזה.

teknoboy כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 12:17

Asafasraf כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 10:05 השיטה הידועה שלכם:
מישהו מגיב לכם עם משהו שלא מתאים לכם, חוזרת המילה ״קלישאה״
המילה הזו כבר יותר מאוסה מהביטוי ״טיהור אתני״, אבל נתמודד.

"קלישאה" זה משהו שחוזרים עליו שוב ושוב, זה הכול.
זה לא עלבון - לא לדובר ולא לדברים.

אם אתה שואל אותי, תשובה יותר טובה תהיה "זה שזה קלישאה לא אומר שזה לא נכון", ואז הם יסבירו לך האם ולמה הם חושבים שמה שאתה אומר לא נכון.

הבעיה היא שהחזרה על דברים שכבר נאמרו פעמים רבות קורית בדרך כל בשלב שאחרי ההסבר הזה, וזאת כבר בעיה (ולא של קלישאתיות יתר), אבל אני סומך עליך שלא תיפול בפח הזה.

אבל זה שהם חוזרים שוב ושוב על ההסברים שלהם (קלישאות?) לא עושה את ההסברים נכונים או משכנעים

ליטרלי שתי תגובות מעל הבכיינות של אסףאסרף ישנם הסברים מפורטים שעונים לו, אבל איכשהו "השיטה שלנו" מתמקדת בלקרוא לדברים שלו קלישאות. עיוורון מכוון זה משהו.

בני12 כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 12:21

teknoboy כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 12:17

Asafasraf כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 10:05 השיטה הידועה שלכם:
מישהו מגיב לכם עם משהו שלא מתאים לכם, חוזרת המילה ״קלישאה״
המילה הזו כבר יותר מאוסה מהביטוי ״טיהור אתני״, אבל נתמודד.

"קלישאה" זה משהו שחוזרים עליו שוב ושוב, זה הכול.
זה לא עלבון - לא לדובר ולא לדברים.

אם אתה שואל אותי, תשובה יותר טובה תהיה "זה שזה קלישאה לא אומר שזה לא נכון", ואז הם יסבירו לך האם ולמה הם חושבים שמה שאתה אומר לא נכון.

הבעיה היא שהחזרה על דברים שכבר נאמרו פעמים רבות קורית בדרך כל בשלב שאחרי ההסבר הזה, וזאת כבר בעיה (ולא של קלישאתיות יתר), אבל אני סומך עליך שלא תיפול בפח הזה.

אבל זה שהם חוזרים שוב ושוב על ההסברים שלהם (קלישאות?) לא עושה את ההסברים נכונים או משכנעים

אז תכתוב איפה יש בעיה בהסברים שלהם, או תסביר למה הם פחות משכנעים ממה שמי שכתב אותם חושב.
סתם להגיד "לא שכנעת אותי" על כל דבר זה לא ממש תורם לדיון, זאת יותר התבצרות בעמדה.
אם תגיב לדברים עצמם שנכתבים, לא תהיה תחושה שזה מה שאתה עושה (כלומר שאתה מסתפק בלזרוק איזו קלישאה פה ושם במקום להתייחס לדברים שנכתבים).

השאלה פה היא לא כמה פעמים כבר חזרנו על טענה X, אלא האם התייחסנו באופן ענייני לטענה Y שהועלתה בפנינו.

ועוד משהו, אסףאסרף: פלג דיבר בצורה הכי עניינית והגיב באריכות לכל טענה.
משתמש *אחר* בא ואמר משהו על קלישאה, ואתה משום מה נתפסת על זה והאשמת את "הצד השני"\אתם, כלומר את פלג, בדבר שמישהו אחר (משתמש בודד, לא מנהיג מחנה השמאל במדינת ישראל) עשה ולא היה לך נעים.
כלומר המשתמש שקיים איתך דיון ***בכלל לא*** הכניס את המילה קלישאה כי התגובה שלך לא מצאה חן בעיניו.

בני12 כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 12:21

teknoboy כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 12:17

Asafasraf כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 10:05 השיטה הידועה שלכם:
מישהו מגיב לכם עם משהו שלא מתאים לכם, חוזרת המילה ״קלישאה״
המילה הזו כבר יותר מאוסה מהביטוי ״טיהור אתני״, אבל נתמודד.

"קלישאה" זה משהו שחוזרים עליו שוב ושוב, זה הכול.
זה לא עלבון - לא לדובר ולא לדברים.

אם אתה שואל אותי, תשובה יותר טובה תהיה "זה שזה קלישאה לא אומר שזה לא נכון", ואז הם יסבירו לך האם ולמה הם חושבים שמה שאתה אומר לא נכון.

הבעיה היא שהחזרה על דברים שכבר נאמרו פעמים רבות קורית בדרך כל בשלב שאחרי ההסבר הזה, וזאת כבר בעיה (ולא של קלישאתיות יתר), אבל אני סומך עליך שלא תיפול בפח הזה.

אבל זה שהם חוזרים שוב ושוב על ההסברים שלהם (קלישאות?) לא עושה את ההסברים נכונים או משכנעים

נניח.
העניין הוא שהוא אף פעם לא מתמודד עם ההסברים (קלישאות). מביאים כאן הרצאות, סרטים דוקומנטריים, מאמרים של אקדמאים, אפילו ציטוטים ישירים מארכיונים.
אף פעם אין התייחסות עניינית.
תיכף אסביר גם למה זה קורה.

הנה דוגמא, כמה תגובות למעלה:
"1. את האויבים בפוטנציה קיבלנו בשומר החומות.
אתה תטען שזה בגלל הזנחה ותסכול, אני טוען שזה בגלל השנאה שלהם ליהודים ורצונם שלא נהיה כאן בכלל."

ההסטוריה של 120 השנים האחרונות הובאה כאן אינספור פעמים, הסטוריה של setller colonialism, שהובילה לטיהור אתני אכזרי של רוב האוכלוסייה הפלסטינים מאדמתה. זו סיבה מספיקה כשלעצמה לשונאת הציונים על ידי הפלסטינים, מכיון שאפילו הזוועות ההן משפיעות על חיים של מליוני אנשים עד היום.
בנוסף ובנפרד, הוסבר בפירוט אינספור פעמים על המשטר הלא דמוקרטי הקיים במרחב, שבמקומות הטובים מפלה לרעה, בחוק, את הפלסטינים, ובמקומות אחרים הוא משטר צבאי דיקטטורי ורצחני, של אותו עם. בנפרד, זו סיבה מספקת לשנאת הציונים.
כאמור, הובאו אינסוף מקורות כדי להראות איך זה קורה.

אבל אספרף מתעלם לחלוטין מכל המובאות וממשיך לטעון שיש שנאה של פלסטינים ליהודים, משהו בסיסי, שאינו קשור למציאות שהציונות חוללה כאן.

אמר לי השבוע חבר טוב וחכם: המציאות שאנשים מציירים לעצמם נקבעת לפי הדברים שהם יכולים לחיות איתם.

וזה בדיוק כך: אם נקרא ונגלה את ההסטוריה האמיתית, ונדע ונבין את מה שקורה גם עכשיו בהתאם, איך נוכל לחיות עם זה ששרתנו בצבא הזה? איך נשלח את הילדים שלנו לצבא? איך נוכל לחגוג שוב את יום העצמאות?
כיון שכך, הרבה יותר נוח לספר לעצמנו מציאות אחרת, דומה כמה שאפשר למיתוסים שגדלנו עליהם. כך ימשיך להיות לנו נעים ונוח.
הדבר הזה הוא אנושי מאד, וגם ידוע במחקר הפסיכולוגי.
הוא גם לא תהליך מודע (זה לא שאנשים אומרים לעצמם "אמציא לי איזה סיפורי סבתא נעימים"), אלא עובד בתת מודע באופן תמידי.
אבל בגללו רוב האנשים לא יקראו ולא יחקרו כדי לחפש את האמת, וגם אם ישימו להם מראה מול הפנים, תמיד ימצאו דרך לתחזק את האלטרנטיבה שלהם.
במקרה של חלק מהמשתמשים כאן (לא כולם) הם אפילו לא עושים מראית עין של נסיון להראות למה הסברים שהובאו להם כדי להראות שקלישאה X היא שקר, הם לא נכונים, או מוטעים. הם פשוט מתעלמים, ואחרי שבועים שוב מביאים את אותה קלישאה.
זה לא קורה בגלל שההסברים לא משכנעים או לא נכונים, כפי שכתבת, זה קורה בגלל הסיבה שכתבתי לעיל.

אדום מטלי כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 13:12 אמר לי השבוע חבר טוב וחכם: המציאות שאנשים מציירים לעצמם נקבעת לפי הדברים שהם יכולים לחיות איתם.

וזה בדיוק כך: אם נקרא ונגלה את ההסטוריה האמיתית, ונדע ונבין את מה שקורה גם עכשיו בהתאם, איך נוכל לחיות עם זה ששרתנו בצבא הזה? איך נשלח את הילדים שלנו לצבא? איך נוכל לחגוג שוב את יום העצמאות?
כיון שכך, הרבה יותר נוח לספר לעצמנו מציאות אחרת, דומה כמה שאפשר למיתוסים שגדלנו עליהם. כך ימשיך להיות לנו נעים ונוח.
הדבר הזה הוא אנושי מאד, וגם ידוע במחקר הפסיכולוגי.
הוא גם לא תהליך מודע (זה לא שאנשים אומרים לעצמם "אמציא לי איזה סיפורי סבתא נעימים"), אלא עובד בתת מודע באופן תמידי.
אבל בגללו רוב האנשים לא יקראו ולא יחקרו כדי לחפש את האמת, וגם אם ישימו להם מראה מול הפנים, תמיד ימצאו דרך לתחזק את האלטרנטיבה שלהם.
במקרה של חלק מהמשתמשים כאן (לא כולם) הם אפילו לא עושים מראית עין של נסיון להראות למה הסברים שהובאו להם כדי להראות שקלישאה X היא שקר, הם לא נכונים, או מוטעים. הם פשוט מתעלמים, ואחרי שבועים שוב מביאים את אותה קלישאה.
זה לא קורה בגלל שההסברים לא משכנעים או לא נכונים, כפי שכתבת, זה קורה בגלל הסיבה שכתבתי לעיל.

מה שכתבת פה מתאר די טוב את ההליך שעברתי מאז שהתחלתי לשמוע את הצד השני ולאט לאט חילחלה פנימה ההבנה שבעצם כל הדברים שאהבתי וחגגתי מבוססים על ערימות של פשעים. זה הליך לא קל והיו הרבה שלבים בהם חיפשתי (באופן מודע יותר או פחות) תירוצים לפשעים האלו. אני חושב שמה ששבר אצלי סופית את חומת ההכחשה היה מפגשים עם פלסטינים בגדה והחוויה של איך הם חיים בגיהנום בלתי נתפש.

בעניין הגיהינום בגדה, למי שכן רוצה לפקוח את עיניו למציאות שם:

לא צפיתי, אבל הומלץ לי על הסרט "H2: מעבדת השליטה"
שמציג השבוע בסינמטק תל אביב.

הנה ההמלצה של דוד זונשיין:

"סיימתי לצפות עכשיו בסרטם של Noam Sheizaf וIdit Avrahami כH2:מעבדת השליטה. על ההיסטוריה והפרקטיקה של מעבדת האפרטהייד והטיהור שישראל הקימה מתפעלת ומשכללת בחברון.

שתי מסקנות מיידיות מהצפיה בסרט:

1. לכו לצפות בו. 105 דקות חשובות.

2. (לא משנה. א.מ.)"


https://www.cinema.co.il/event/h2-%D7%9 ... %98%D7%94/

אדום מטלי כתב:

בני12 כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 12:21

teknoboy כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 12:17 "קלישאה" זה משהו שחוזרים עליו שוב ושוב, זה הכול.
זה לא עלבון - לא לדובר ולא לדברים.

אם אתה שואל אותי, תשובה יותר טובה תהיה "זה שזה קלישאה לא אומר שזה לא נכון", ואז הם יסבירו לך האם ולמה הם חושבים שמה שאתה אומר לא נכון.

הבעיה היא שהחזרה על דברים שכבר נאמרו פעמים רבות קורית בדרך כל בשלב שאחרי ההסבר הזה, וזאת כבר בעיה (ולא של קלישאתיות יתר), אבל אני סומך עליך שלא תיפול בפח הזה.

אבל זה שהם חוזרים שוב ושוב על ההסברים שלהם (קלישאות?) לא עושה את ההסברים נכונים או משכנעים

נניח.
העניין הוא שהוא אף פעם לא מתמודד עם ההסברים (קלישאות). מביאים כאן הרצאות, סרטים דוקומנטריים, מאמרים של אקדמאים, אפילו ציטוטים ישירים מארכיונים.
אף פעם אין התייחסות עניינית.
תיכף אסביר גם למה זה קורה.

הנה דוגמא, כמה תגובות למעלה:
"1. את האויבים בפוטנציה קיבלנו בשומר החומות.
אתה תטען שזה בגלל הזנחה ותסכול, אני טוען שזה בגלל השנאה שלהם ליהודים ורצונם שלא נהיה כאן בכלל."

ההסטוריה של 120 השנים האחרונות הובאה כאן אינספור פעמים, הסטוריה של setller colonialism, שהובילה לטיהור אתני אכזרי של רוב האוכלוסייה הפלסטינים מאדמתה. זו סיבה מספיקה כשלעצמה לשונאת הציונים על ידי הפלסטינים, מכיון שאפילו הזוועות ההן משפיעות על חיים של מליוני אנשים עד היום.
בנוסף ובנפרד, הוסבר בפירוט אינספור פעמים על המשטר הלא דמוקרטי הקיים במרחב, שבמקומות הטובים מפלה לרעה, בחוק, את הפלסטינים, ובמקומות אחרים הוא משטר צבאי דיקטטורי ורצחני, של אותו עם. בנפרד, זו סיבה מספקת לשנאת הציונים.
כאמור, הובאו אינסוף מקורות כדי להראות איך זה קורה.

אבל אספרף מתעלם לחלוטין מכל המובאות וממשיך לטעון שיש שנאה של פלסטינים ליהודים, משהו בסיסי, שאינו קשור למציאות שהציונות חוללה כאן.

אמר לי השבוע חבר טוב וחכם: המציאות שאנשים מציירים לעצמם נקבעת לפי הדברים שהם יכולים לחיות איתם.

וזה בדיוק כך: אם נקרא ונגלה את ההסטוריה האמיתית, ונדע ונבין את מה שקורה גם עכשיו בהתאם, איך נוכל לחיות עם זה ששרתנו בצבא הזה? איך נשלח את הילדים שלנו לצבא? איך נוכל לחגוג שוב את יום העצמאות?
כיון שכך, הרבה יותר נוח לספר לעצמנו מציאות אחרת, דומה כמה שאפשר למיתוסים שגדלנו עליהם. כך ימשיך להיות לנו נעים ונוח.
הדבר הזה הוא אנושי מאד, וגם ידוע במחקר הפסיכולוגי.
הוא גם לא תהליך מודע (זה לא שאנשים אומרים לעצמם "אמציא לי איזה סיפורי סבתא נעימים"), אלא עובד בתת מודע באופן תמידי.
אבל בגללו רוב האנשים לא יקראו ולא יחקרו כדי לחפש את האמת, וגם אם ישימו להם מראה מול הפנים, תמיד ימצאו דרך לתחזק את האלטרנטיבה שלהם.
במקרה של חלק מהמשתמשים כאן (לא כולם) הם אפילו לא עושים מראית עין של נסיון להראות למה הסברים שהובאו להם כדי להראות שקלישאה X היא שקר, הם לא נכונים, או מוטעים. הם פשוט מתעלמים, ואחרי שבועים שוב מביאים את אותה קלישאה.
זה לא קורה בגלל שההסברים לא משכנעים או לא נכונים, כפי שכתבת, זה קורה בגלל הסיבה שכתבתי לעיל.

לפעמים אני חושב שאתה לא אמיתי...
אתה טוען לשנאה שהחלה מתקופת הציונות, והעובדה שתראה מחקר פרטי לא תמיד יאושש את זה.
תולדות הסכסוך בין היהודים לערבים היה הרבה לפני הציונות, אבל זה פשוט לא מסתדר לך עם התפיסה.
אני לא טענתי שהציונות לא תדלקה את השנאה, אבל משוכנע שהיא לא הסיבה העיקרית.
קיבלתם כבר תשובה על סוגיית האזרחים סוג ב׳, ואני לא אחזור עליה בפירוט יותר מדיי. מה שכן, הערבים שווי זכויות במסגרת המגבלות של מדינה יהודית (ומי שחושב שמדינה יכולה להיות דתית ודמוקרטית לחלוטין פשוט חי בסרט).
הסברתי שבמדינה שלנו יש עוד מגזר שחי בתנאים אפילו יותר גרועים מזה של הערבים, אבל גם זה לא הספיק ופלגס החליט להפליג למחוזות אחרים.
העובדה הפשוטה היא שהחרדים לא בחרו בדרך הפשע, והערבים דווקא כן (כמובן שלא כולם).
זה מה שקורה בסביבה שלנו. נקודה.
לא יודע אם יש לך ילדים, אבל לתת לילדה שלך לצאת בעיר מעורבת (רמלה/ לוד/ יפו/ ב״ש וכו׳) בשעות הערב דומה היום להימור ברולטה, אבל איזה כיף זה לספר לכולם כשאתה נמצא בארץ אחרת כמה אנחנו מדמיינים את המציאות ולא חווים אותה.
אין לי מושג עד כמה אתה עוקב במה שקורה כאן בתחום האזרחי בחיי היומיום, אבל מזמין אותך לראות את הסרטון של החיסול של בני שלמה שאותו ביצע סטודנט לרפואה ממשפחת ג׳רושי.
את האכזריות והרוע בביצוע (ריקון מחסנית שלמה ממטר ווידוא הריגה) אי אפשר לתאר, כנ״ל מצב הגופות ברציחות/ פיגועים.
האם המחתרות היהודיות הגיעו אי פעם לאכזריות של דאע״ש ודומיה?
אני אשלח את הילדים שלי לצבא בגאווה ענקית, ובידיעה שהם נמצאים בצד הנכון של המוסר, ולא בצד המתייפייף.
ההבדל בינינו הוא שאני לא מתאר את הצד האחר כשחור גמור, ואת הצד השני כזך וטהור. גם לנו יש בעיות שצריך לטפל בהן, אבל אם הבחירה היא בין החיים של הילדים שלי לבין החיים של הבן של האויב שלי, הבחירה מבחינתי ברורה.
אני באמת לא מצפה ליותר מדיי מאחד שמצייר את אמנת החמאס כמשהו שהוא הומאני, אבל יש גבול להתייפייפות, וכמו שכתבתי אתה ודומיך לא פחות מגיס חמישי.

עשרות מתנחלים בליווי הצבא שעטו הבוקר לואדי ג'חיש, הכפר סוסיה.
הם שברו שני מבנים פלסטינים בתוך הכפר כשהצבא מגן עליהם ודוחף את כל מי שמנסה לתעד את זה.
השוטר יניב נחשון חיכה בניידת 100 מטר מפה, ליד הכניסה לכפר, צפה על הכל וחיכה עד שהמתנחלים יסיימו לשבור הכל, ואז כשסיימו, החליט להגיע.
עשרות פלסטינים מהכפר עמדו והסתכלו עליהם מחרבים את הכפר, אף אחד מהם לא הרים אפילו יד. גם כשהמתחלים דחפו להם נשק לפרצוף, גם כשהמתנחלים קיללו אותם ואיימו שיחזרו לשבור פה כל בית ובית.
בסוף המתנחלים והחיילים הבינו שכנראה לא ירביצו להם היום, איזה באסה... הרבה יותר קל לירות באנשים אם הם מעיזים להרים יד, בטח כשהכל מתועד.
בחג סוכות הקודם מתנחלים שברו בתים, רכבים, וראש של ילד פלסטיני, ממש פה באחד הכפרים ליד, גם זה כמובן בסיוע הצבא.
כל פעם שמתקרב חג של יהודים פלסטינים באיזור רועדים מפחד. הם יודעים שלמחבלים ממהתנחלויות יש הרבה זמן פנוי להגיע לתקוף אותם. והם, מה יש להם? מצלמה.
מצלמה נגד רובים.

Asafasraf כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 15:16 אתה טוען לשנאה שהחלה מתקופת הציונות, והעובדה שתראה מחקר פרטי לא תמיד יאושש את זה.
תולדות הסכסוך בין היהודים לערבים היה הרבה לפני הציונות, אבל זה פשוט לא מסתדר לך עם התפיסה.

בוא נתחיל מזה.
אפשר דוגמה לסכסוך הזה מלפני הציונות?
ובבקשה אל תחזור לדוגמה של מרד הפלאחים שכבר נותחה פה מכל כיוון אפשרי, כי זה יהיה מבאס מאוד שיגידו לך שוב שאתה חוזר על דברים שכבר הופרכו ואתה שוב תיעלב מזה.
לא אמורה להיות בעיה להביא דוגמה אחרת ממאות שנות סכסוך, לשיטתך. ועוד כתבת שאתה משוכנע, אז מן הסתם השתכנעת מסיבה כלשהי, פשוט תשתף אותה איתנו.

Asafasraf כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 15:16

אדום מטלי כתב:

בני12 כתב: ↑09 אוקטובר 2022, 12:21

אבל זה שהם חוזרים שוב ושוב על ההסברים שלהם (קלישאות?) לא עושה את ההסברים נכונים או משכנעים

נניח.
העניין הוא שהוא אף פעם לא מתמודד עם ההסברים (קלישאות). מביאים כאן הרצאות, סרטים דוקומנטריים, מאמרים של אקדמאים, אפילו ציטוטים ישירים מארכיונים.
אף פעם אין התייחסות עניינית.
תיכף אסביר גם למה זה קורה.

הנה דוגמא, כמה תגובות למעלה:
"1. את האויבים בפוטנציה קיבלנו בשומר החומות.
אתה תטען שזה בגלל הזנחה ותסכול, אני טוען שזה בגלל השנאה שלהם ליהודים ורצונם שלא נהיה כאן בכלל."

ההסטוריה של 120 השנים האחרונות הובאה כאן אינספור פעמים, הסטוריה של setller colonialism, שהובילה לטיהור אתני אכזרי של רוב האוכלוסייה הפלסטינים מאדמתה. זו סיבה מספיקה כשלעצמה לשונאת הציונים על ידי הפלסטינים, מכיון שאפילו הזוועות ההן משפיעות על חיים של מליוני אנשים עד היום.
בנוסף ובנפרד, הוסבר בפירוט אינספור פעמים על המשטר הלא דמוקרטי הקיים במרחב, שבמקומות הטובים מפלה לרעה, בחוק, את הפלסטינים, ובמקומות אחרים הוא משטר צבאי דיקטטורי ורצחני, של אותו עם. בנפרד, זו סיבה מספקת לשנאת הציונים.
כאמור, הובאו אינסוף מקורות כדי להראות איך זה קורה.

אבל אספרף מתעלם לחלוטין מכל המובאות וממשיך לטעון שיש שנאה של פלסטינים ליהודים, משהו בסיסי, שאינו קשור למציאות שהציונות חוללה כאן.

אמר לי השבוע חבר טוב וחכם: המציאות שאנשים מציירים לעצמם נקבעת לפי הדברים שהם יכולים לחיות איתם.

וזה בדיוק כך: אם נקרא ונגלה את ההסטוריה האמיתית, ונדע ונבין את מה שקורה גם עכשיו בהתאם, איך נוכל לחיות עם זה ששרתנו בצבא הזה? איך נשלח את הילדים שלנו לצבא? איך נוכל לחגוג שוב את יום העצמאות?
כיון שכך, הרבה יותר נוח לספר לעצמנו מציאות אחרת, דומה כמה שאפשר למיתוסים שגדלנו עליהם. כך ימשיך להיות לנו נעים ונוח.
הדבר הזה הוא אנושי מאד, וגם ידוע במחקר הפסיכולוגי.
הוא גם לא תהליך מודע (זה לא שאנשים אומרים לעצמם "אמציא לי איזה סיפורי סבתא נעימים"), אלא עובד בתת מודע באופן תמידי.
אבל בגללו רוב האנשים לא יקראו ולא יחקרו כדי לחפש את האמת, וגם אם ישימו להם מראה מול הפנים, תמיד ימצאו דרך לתחזק את האלטרנטיבה שלהם.
במקרה של חלק מהמשתמשים כאן (לא כולם) הם אפילו לא עושים מראית עין של נסיון להראות למה הסברים שהובאו להם כדי להראות שקלישאה X היא שקר, הם לא נכונים, או מוטעים. הם פשוט מתעלמים, ואחרי שבועים שוב מביאים את אותה קלישאה.
זה לא קורה בגלל שההסברים לא משכנעים או לא נכונים, כפי שכתבת, זה קורה בגלל הסיבה שכתבתי לעיל.

לפעמים אני חושב שאתה לא אמיתי...
אתה טוען לשנאה שהחלה מתקופת הציונות, והעובדה שתראה מחקר פרטי לא תמיד יאושש את זה.
תולדות הסכסוך בין היהודים לערבים היה הרבה לפני הציונות, אבל זה פשוט לא מסתדר לך עם התפיסה.
אני לא טענתי שהציונות לא תדלקה את השנאה, אבל משוכנע שהיא לא הסיבה העיקרית.
קיבלתם כבר תשובה על סוגיית האזרחים סוג ב׳, ואני לא אחזור עליה בפירוט יותר מדיי. מה שכן, הערבים שווי זכויות במסגרת המגבלות של מדינה יהודית (ומי שחושב שמדינה יכולה להיות דתית ודמוקרטית לחלוטין פשוט חי בסרט).
הסברתי שבמדינה שלנו יש עוד מגזר שחי בתנאים אפילו יותר גרועים מזה של הערבים, אבל גם זה לא הספיק ופלגס החליט להפליג למחוזות אחרים.
העובדה הפשוטה היא שהחרדים לא בחרו בדרך הפשע, והערבים דווקא כן (כמובן שלא כולם).
זה מה שקורה בסביבה שלנו. נקודה.
לא יודע אם יש לך ילדים, אבל לתת לילדה שלך לצאת בעיר מעורבת (רמלה/ לוד/ יפו/ ב״ש וכו׳) בשעות הערב דומה היום להימור ברולטה, אבל איזה כיף זה לספר לכולם כשאתה נמצא בארץ אחרת כמה אנחנו מדמיינים את המציאות ולא חווים אותה.
אין לי מושג עד כמה אתה עוקב במה שקורה כאן בתחום האזרחי בחיי היומיום, אבל מזמין אותך לראות את הסרטון של החיסול של בני שלמה שאותו ביצע סטודנט לרפואה ממשפחת ג׳רושי.
את האכזריות והרוע בביצוע (ריקון מחסנית שלמה ממטר ווידוא הריגה) אי אפשר לתאר, כנ״ל מצב הגופות ברציחות/ פיגועים.
האם המחתרות היהודיות הגיעו אי פעם לאכזריות של דאע״ש ודומיה?
אני אשלח את הילדים שלי לצבא בגאווה ענקית, ובידיעה שהם נמצאים בצד הנכון של המוסר, ולא בצד המתייפייף.
ההבדל בינינו הוא שאני לא מתאר את הצד האחר כשחור גמור, ואת הצד השני כזך וטהור. גם לנו יש בעיות שצריך לטפל בהן, אבל אם הבחירה היא בין החיים של הילדים שלי לבין החיים של הבן של האויב שלי, הבחירה מבחינתי ברורה.
אני באמת לא מצפה ליותר מדיי מאחד שמצייר את אמנת החמאס כמשהו שהוא הומאני, אבל יש גבול להתייפייפות, וכמו שכתבתי אתה ודומיך לא פחות מגיס חמישי.

לא אגיב לכל מה שכתבת, מהסיבות שהוסברו בתגובה הקודמת. מיותר לחזור על זה, ואתה, כמו שכתבת, "משוכנע".

בעניין אחד כן אגיב. בת אחת שלי כן גרה בישראל. היא גרה עם שותפה בעיר יפו, שבה אתה מציע לא להסתובב, באיזור שהוא יותר פלסטיני מישראלי מבחינת האוכלוסיה. היא חוזרת הביתה מתי שבא לה, גם מסיום משמרת בפאב, בדרך כלל על אופניים. יש לה כבר לא מעט חברים פלסטיניים בסביבה.

בנוסף, כאנקדוטה, אותה בת היא מקור לגאווה. התגייסה לצבא למרות רצוני, ליחידה די טובה של מודיעין (ילדה חכמה, ירושה מאמא שלה). בשלב מסוים ביקשו שתלך לקורס קצינות. היא התייעצה איתי, ואני אמרתי לי שמהסיבות הידועות הייתי שמח אם לא תעשה את זה. היא החליטה ללכת על זה, ואמרה שעדיף שהיא תהיה שם מאשר כל מיני "ימנים". היא תוכל לעשות שינוי. ראיתי שזה די נעול (ולא ראיתי טעם להסביר לה על הנאיביות של מי שחושבת שהיא הקטנה תעשה שינוי בצבא גדול וחזק, שעשרות שנים כל מה שהוא עושה הוא דיכוי אוכלוסיה אזרחית באכזריות). היא הייתה קצינה ואמורה להיות 5 שנים בצבא.
לקראת סוף השנה הרביעית, וכנראה בעקבות ההתקפה על עזה במאי 21, שבאותו זמן שרתה על גבול עזה והיייתה כנראה קרובה מאד להתרחשויות (לא יכלה לספר לנו כלום), היא החליטה שהיא לא משתתפת בזה יותר, ובקשה להשתחרר. היא כתבה למפקדים שהיא הבינה שכל השרות שלה היא שרתה מנגנון שעושה דברים בניגוד למצפון שלה, ושעד עכשיו היא פשוט שיקרה לעצמה שזה בסדר, היא כתבה שהיא מתביישת ללבוש את המדים בבוקר. שחררו אותה מצה"ל. (את כל זה שמעתי בדיעבד, אגב, שום מעורבות שלי בצעד הזה).

אני אולי לא אמיתי, אבל היא אמיתית. אם תרצה, אני מוכן לנסות לסדר לך פגישה איתה ביפו, אולי דווקא ממנה תלמד כמה דברים?

איך ליפו??? זה מסוכן שם!! אתה רוצה שיקרה לו משהו?

נראה אם תמשיך עם הציניות המבישה שלך אחרי הטבח שיהיה מחר ביפו