חדשות מהזווית הפלסטינית

[pelegs]

אגב, אני עדיין מחכה לתשובה על הטענות שהעלתי בתגובות הקודמות. אם אין לך זו לא בושה להודות בכך.

[נגמר הנוער]

מפתיע מאוד שהרעיון של הטלת סגר על שכונה שלמה ואלפי חפים מפשע כדי שיסגירו מחבל נכשל ואפילו גם למהומות בחצי עיר. גאונים שם.

[Asafasraf]

קיבלת תגובה, ואם יש משהו שנשאר פתוח, אתה מוזמן לרשום כאן.
לבינתיים, אני גם ממתין להסבר איך בטודנט לרפואה, בחמולה שכסף זו לא הבעיה שלה מרסס אנשים ומוודא הריגה?

[נגמר הנוער]

קיבלת תגובה, ואם יש משהו שנשאר פתוח, אתה מוזמן לרשום כאן.
לבינתיים, אני גם ממתין להסבר איך בטודנט לרפואה, בחמולה שכסף זו לא הבעיה שלה מרסס אנשים ומוודא הריגה?

להיות סטודנט לרפואה בפאקינג רומניה זה לא ערובה לכלום חוץ מלזה שיש לך דופק וקצת כסף, בטח לא כשאתה מגיע מרקע עברייני כזה. מבחינת רמת האלימות - מה שונה החיסול הזה מכל חיסול של עבריין מאז קום המדינה? למה זה דוגמה בכלל למשהו?

[אדום מטלי]

"הוא היה מטורף"
אמר פוליטיקאי משופשף. "נהרגו עשרות אנשים" סיים קריין הטלוויזיה. נקווה שיהיה שקט.

[אדום מטלי]

מפתיע מאוד שהרעיון של הטלת סגר על שכונה שלמה ואלפי חפים מפשע כדי שיסגירו מחבל נכשל ואפילו גם למהומות בחצי עיר. גאונים שם.

אם זה מתפיע אותך, אתה לא מבין את הסיסטם.
הסגר הוא לא כדי שיסגירו את הלוחם. הוא 1. עונש קולקטיבי כדי שידעו מי כאן המלך (ויתייאשו ולא יעשו ילדים, או שיעברו לארץ אחרת), 2. תמיד טוב לעשות שרירים לפני בחירות.

[נגמר הנוער]

מפתיע מאוד שהרעיון של הטלת סגר על שכונה שלמה ואלפי חפים מפשע כדי שיסגירו מחבל נכשל ואפילו גם למהומות בחצי עיר. גאונים שם.

אם זה מתפיע אותך, אתה לא מבין את הסיסטם.
הסגר הוא לא כדי שיסגירו את הלוחם. הוא 1. עונש קולקטיבי כדי שידעו מי כאן המלך (ויתייאשו ולא יעשו ילדים, או שיעברו לארץ אחרת), 2. תמיד טוב לעשות שרירים לפני בחירות.

הייתי ציני. ברור לי שאלו הם המניעים. התייחסתי בכוונה לנימוק "הבטחוני".

[pelegs]

קיבלת תגובה, ואם יש משהו שנשאר פתוח, אתה מוזמן לרשום כאן.
לבינתיים, אני גם ממתין להסבר איך בטודנט לרפואה, בחמולה שכסף זו לא הבעיה שלה מרסס אנשים ומוודא הריגה?

כבר עניתי לך. אני אניח מחמת הספק שלא שמת לב:

א. לא, עוני הוא הסיבה עם הקורלציה הכי גבוהה. בישראל, תחת ההנחה שמימדי האלימות הם יהודים אשכנזים < יהודים מזרחים < פלסטינים, הקורלציה הזו מתאימה מאד לרמת העוני בין הקבוצות הנ"ל. על המקרה יוצא הדופן היחיד (החברה החרדית) כבר הרחבתי בנפרד ואני לא רואה סיבה לחזור שוב ושוב על אותן מילים.
אני לא יודע איך קורה שסטודנט לרפואה יורה כמה כדורים באדם, זה באמת אכזרי. אולי הד"ר לרפואה ברוך גולדשטיין יכול להסביר לך מה עבר לו בראש*.

ב. קודם כל, העוני וההזנחה אצל המזרחים לא דומים לא בהיקף ולא בכמות הזמן. עם כל האפליה המערכתית שעדיין קיימת כלפי מזרחים, הם נחשבים בשר מבשרה של הקבוצה השלטת. הפלסטינים לא, על כל המשתמע מכך ביחס הממשל כלפיהם.
אין לך באמת הסבר לאלימות של ארגוני פשע של יהודים לא-אשכנזים בישראל, כי כל התזה שלך מכוונת בשביל להסביר את המסקנה שהגעת אליה מראש (ערבים=רעים), ואתה כביכול מנסה לבסס אותה על זה שפושע אחד היה יותר אכזרי מאחר. זה מגוחך (בהתאם, אם אתה רוצה שאפסיק להתנשא עליך אולי כדאי שתפסיק לטעון טיעונים מגוחכים בשביל להצדיק תזות חסרות קשר למציאות).


*ספויילר: זה היה מיכל כיבוי אש.

[אדום מטלי]

Adi Ronen Argov , עוד מישהי שעוקבת ומדווחת יום יום, בסיזיפיות ומחויבות שאפשר רק להעריץ, על המציאות האיומה בגדה המערבית.
הרבה פרטים משעממים, אבל מציאות שלמה שהיא גיהנום, יום יום.
למכחישים הקבועים לא כדאי לעקוב אחריה.
(כאן דווקא פוסט בלי הרבה פרטים, שהוא נוסף על הדיווח היומי שלה).

[אדום מטלי]

על הפרעות של המתנחלים הארורים אתמול בחווארה:
(לא מומלץ למי שרוצה לחיות עם עצמן בשקט ובנוחות)

"המתנחלים המשיכו לתקוף ולרוץ לעבר חנויות במשך דקות ארוכות, כשהם שוברים שמשות של מכוניות, מרססים גז פלפל ומשליכים אבנים לעבר פלסטינים. כמה חיילים שהיו במקום ניסו לעתים להרחיק אותם, אך התמקדו בעיקר בהרחקת הפלסטינים.
בניגוד לתדמית של "נוער הגבעות", לא היה מדובר רק בילדים או קטינים. בתקיפה השתתפו גם מבוגרים, ובהם צעיר שלבש מכנסי צבא ונשא נשק תקני – ודובר צה"ל אישר כי הוא חייל – ואדם מבוגר, שיצא מכלי הרכב שלו מחזיק גרזן, ואיים עלי שישבור את המצלמה שלי אם אצלם אותו."

https://www.mekomit.co.il/%d7%91%d7%a0% ... %99%d7%9d/

[אדום מטלי]

ללא מילים....

[תא מרבוטא]

ללא מילים....

צהל טוען שהרופא טרוריסט לכאורה

https://mobile.mako.co.il/news-military ... =173113802

[teknoboy]

בכתבה יש שלוש הכחשות שונות של האירוע במשפט וחצי. זה כמו הבדיחה על הקומקום מהמאמר של פרויד.
(הוא לא מת רק נפצע, הפלסטינים ירו בו, וטוב שירו בו כי הוא ירה על חיילים)

עריכה: למי שלא מכיר, יש דבר שנקרא kettle logic, על שם איזו בדיחה שפרויד מנתח באיזה ספר.

[Asafasraf]

קיבלת תגובה, ואם יש משהו שנשאר פתוח, אתה מוזמן לרשום כאן.
לבינתיים, אני גם ממתין להסבר איך בטודנט לרפואה, בחמולה שכסף זו לא הבעיה שלה מרסס אנשים ומוודא הריגה?

כבר עניתי לך. אני אניח מחמת הספק שלא שמת לב:

א. לא, עוני הוא הסיבה עם הקורלציה הכי גבוהה. בישראל, תחת ההנחה שמימדי האלימות הם יהודים אשכנזים < יהודים מזרחים < פלסטינים, הקורלציה הזו מתאימה מאד לרמת העוני בין הקבוצות הנ"ל. על המקרה יוצא הדופן היחיד (החברה החרדית) כבר הרחבתי בנפרד ואני לא רואה סיבה לחזור שוב ושוב על אותן מילים.
אני לא יודע איך קורה שסטודנט לרפואה יורה כמה כדורים באדם, זה באמת אכזרי. אולי הד"ר לרפואה ברוך גולדשטיין יכול להסביר לך מה עבר לו בראש*.

ב. קודם כל, העוני וההזנחה אצל המזרחים לא דומים לא בהיקף ולא בכמות הזמן. עם כל האפליה המערכתית שעדיין קיימת כלפי מזרחים, הם נחשבים בשר מבשרה של הקבוצה השלטת. הפלסטינים לא, על כל המשתמע מכך ביחס הממשל כלפיהם.
אין לך באמת הסבר לאלימות של ארגוני פשע של יהודים לא-אשכנזים בישראל, כי כל התזה שלך מכוונת בשביל להסביר את המסקנה שהגעת אליה מראש (ערבים=רעים), ואתה כביכול מנסה לבסס אותה על זה שפושע אחד היה יותר אכזרי מאחר. זה מגוחך (בהתאם, אם אתה רוצה שאפסיק להתנשא עליך אולי כדאי שתפסיק לטעון טיעונים מגוחכים בשביל להצדיק תזות חסרות קשר למציאות).


*ספויילר: זה היה מיכל כיבוי אש.

קיבלת כבר תשובות על שני הסעיפים שרשמת כאן, אבל אענה לך שוב:

א. עוני אכן יכול לייצר פשע, אך לא רק הוא.
יש לך מדינות עניות שהפשע לא שולט בהן.
״הרחבתי בנפרד״= סיפרתי סיפורים.
החרדים מתגוררים באותו תא שטח, נמצאים במצב סוציו אקונומי נמוך גם כן, ועדיין לא בוחרים בדרך הפשע. לא משנה מה תספר, זו עובדה.
ברוך גולדשטיין היה משיחיסט הזוי, ועל כל אחד כמוהו יש 100 פלסטינאים שמוכנים לעשות את אותה הפעולה, פשוט יש לנו גורמי ביטחון שמצליחים לסכל את זה.

ב. שאלתי שאלה ולא קיבלתי ממך תשובה.
האם ראית ארגון מחתרת יהודי שעושה/ עושה את מה שדאע״ש עושה?
אני לא כתבתי ערבים= רעים, כן כתבתי שהתרבות של חלקם הלא קטן מעודדת אכזריות, שבעיני היא בלתי נתפסת, ואפשר לראות את זה בעוד מקומות בעולם. פשוט קל ליפול על היהודים ומדינתם, כי כאן נותנים חופש ביטוי.
אם היית רושם עשירית מההזיות שלך על החמאס, והיית מתגורר בכזה, סביר להניח שלא היו נשארות לך אצבעות להקליד יותר.
טיעונים מגוכחים הם בעיניי המתבונן, התנשאות- לא.
הסברתי לך כבר קודם לכן שככה מתנהג כל קיצוני מתייפייף- הוא יודע הכי טוב, ומי שלא מסכים איתו פשוט בור וסתום.

[Asafasraf]

אין לי מושג מה קרה שם, ורק אחרי שיתבהרו הנתונים אפשר יהיה לקבוע.
ד״א, ככה נראה רופא, או שפשוט התמונה היא מפורים האחרון?

[Ron.T]

חמישה אמ 16 צה״ליים זה בטח פק״ל ללוחמי גרילה פלסטינאים . די ברור שזה סתם תמונה לפוזה או זיוף.

[אדום מטלי]

לא מספיק לרצוח עיתונאים, עכשיו עוברים לרופאים, בזמן שהם מטפלים באנשים.

[Red Or Dead]

לא מספיק לשלוח מחבלים לפעולות טרור, עכשיו עוברים לרופאים.

[Ron.T]

לא מספיק לשלוח מחבלים לפעולות טרור, עכשיו עוברים לרופאים.

גם אם הוא ירה, מה בדיוק טרור פה ?

[pelegs]

קיבלת כבר תשובות על שני הסעיפים שרשמת כאן, אבל אענה לך שוב:

א. עוני אכן יכול לייצר פשע, אך לא רק הוא.
יש לך מדינות עניות שהפשע לא שולט בהן.
״הרחבתי בנפרד״= סיפרתי סיפורים.
החרדים מתגוררים באותו תא שטח, נמצאים במצב סוציו אקונומי נמוך גם כן, ועדיין לא בוחרים בדרך הפשע. לא משנה מה תספר, זו עובדה.
ברוך גולדשטיין היה משיחיסט הזוי, ועל כל אחד כמוהו יש 100 פלסטינאים שמוכנים לעשות את אותה הפעולה, פשוט יש לנו גורמי ביטחון שמצליחים לסכל את זה.

ב. שאלתי שאלה ולא קיבלתי ממך תשובה.
האם ראית ארגון מחתרת יהודי שעושה/ עושה את מה שדאע״ש עושה?
אני לא כתבתי ערבים= רעים, כן כתבתי שהתרבות של חלקם הלא קטן מעודדת אכזריות, שבעיני היא בלתי נתפסת, ואפשר לראות את זה בעוד מקומות בעולם. פשוט קל ליפול על היהודים ומדינתם, כי כאן נותנים חופש ביטוי.
אם היית רושם עשירית מההזיות שלך על החמאס, והיית מתגורר בכזה, סביר להניח שלא היו נשארות לך אצבעות להקליד יותר.
טיעונים מגוכחים הם בעיניי המתבונן, התנשאות- לא.
הסברתי לך כבר קודם לכן שככה מתנהג כל קיצוני מתייפייף- הוא יודע הכי טוב, ומי שלא מסכים איתו פשוט בור וסתום.

לא, אתה טענת טענות, אני עניתי (ראה הודעה מצוטטת) - ועכשיו אתה טוען שבעצם הטיעונים הקודמים שלך היו איכשהו התגובה לתגובה שלי. המעגליות של הדיונים פה מרגיזה, והיכולת שלך לעוות את המציאות מרגיזה לא פחות.

א. "סיפרת סיפורים" זה לא טיעון. הנה, תראה: "יש לך מדינות עניות שהפשע לא שולט בהן" = סיפור סיפורים. זה נראה לך כמו טיעון? כמובן שלא. בוא אני אדגים לך טיעון: במדינות שונות יש מצבים מטריאלים שונים. מה הכוונה? מדינה יכולה להיות עניה אבל לאנשים שם סיטואציה שלא מצריכה פשיעה בשביל לשרוד. קובה למשל: בבירור מדובר במדינה עניה במיוחד (בין היתר כי כבר 60 שנה מוטלת עליה אמברגו אכזרי במיודח שמסחל בכל שנה כ-30% מהכלכלה שלה אאז"נ). ועדיין, לאזרחים שם יש גישה למגורים, מזון, שיאותי רפואה וחינוך - הכל בחינם. זו רק דוגמה אחת. דוגמה אחרת יכולה להיות מדינה בנחשבת עניה ע"פ הסטנדרטיים המודרנים שלנו, אבל צורת החיים בה היא שונה ולאזרחים אין צורך לפשוע כדי להסתדר במסגרת הנ"ל - איזורים מסויימים מדרום מזרח-אפריקה הם ככה, למשל. מה שאתה ואני נחשיב עוני הם לא בהכרח יחישבו עוני וכו'.
לכן, כשעושים השוואה בין חברות ע"מ להבין מאיפה נובעים מאפייני התנהגות שונים, אי אפשר פשוט להכריז על משתנה אחד ולהגיד שהוא מהות הכל. כלומר, צריך לבודד כמה שיותר משתנים, וזה בין היתר נעשה דרך השוואות בין חברות במצבים דומים כשרק משתנה אחד או שניים רלוונטיים שונים ביניהן. כשמחקרים השוואתיים כאלו נעשים, שוב ושוב ושוב מתבהר שהמשתנה הקריטי ביותר בנוגע לפשיעה הוא עוני.

עכשיו, ספציפית כשעושים ניתוח כזה עבור החברה הפלסטינית בישראל, צריך להשוות לחברה רלוונטית. זה לא רלוונטי למשל להשוות את החברה הפלסטינית לצפון איטליה. או לבוטהאן. ההשוואה הברורה היא לחברה היהודית בישראל. וכשעושים את זה רואים שיש כמה משתנים שמשפיעים על רמת האלימות בחברה הפלסטינית אל מול החברה היהודית: עוני, אפליה מאסיבית מצד המדינה (קרי מחסור בתשתיות ושיטור רלוונטי), מחסום התקדמות חינוכי ומקצועי עבור פריטים בחברה (אזרחים פלסטינים בישראל מופלים שוב ושוב בכל הקשור לתעסוקה), אמון במוסדות המדינה (אין לפלסטינים בישראל שום סיבה להאמין במוסדות שמשתינים עליהם בקשת במקרה הטוב, רוצחים בהם במקרה הפחות טוב וטובחים בהם ומגרשים אותם מאדמותיהם במקרה הרע), וכו'. אכן, שאלת התרבות הפוליטית והאמונה הדתית הן רלוונטיות, אבל משחקות תפקיד מזערי ביחס לדברים האחרים שהזכרתי כאן.

החרדים בישראל, לעומת זאת, נמצאים בסיטואציה שונה. יש עוני, אבל נושא התשתיות והחינוך הוא שונה לחלוטין, המדינה לא מתייחסת אליהם כמו אויבים מבית, ההשקעה התקציבית בהם מאסיבית ביחד להשקעה בחברה הפלסטינית והמדינה גם משקיעה בהם בכל הקשור לאופקי חינוך והתקדמות מקצועית (ברמה מסויימת זה קיים גם אצל הפלסטינים, אבל באופן מזערי מאד). הרבה מאד מכל זה מפורט במחקר שצירפתי וסירבת לקרוא. תוסיף לזה את העובדה שלרוב החרדים אין מחסום שפה בכל הקשור לחינוך ותעסוקה ויש להם תמיכה די מרשימה מתוך החברה עצמה, וכו' וכו' - ותקבל סיטואציה אחרת לגמרי מזו שעומדת בפני החברה הפלסטינית. בנוסף, וקשה להגזים בחשיבות של הנקודה הזו - יש הרבה פשיעה לא מדווחת בשתי החברות הללו, מה שבכלל זורק את יכולת הניתוח שלנו לעזאזל.

ובסופו של יום, אולי יכול להיות שבאמת החברה החרדית היא מה שנקרא במדע outlier - מה לעשות שבסוציולוגיה אפשר בעיקר לדבר על תבניות כלליות, לא מדובר במדע מדוייק. לכן, העובדה שהחברה החרדית לא פושעת ברמה של החברה הפלסטינית לא מעיד על כך שהסיבה לפשע בחברה הפלסטינית הוא שמדובר בתרבות אלימה. באופן כללי להגיד "בחברה X יש פשיעה חריפה וזה מוכיח שמדובר בתרבות אלימה" תוך כדי התעלמות מוחלטת מהתנאים המטריאלים שלהם זו התנהלות אנטי-מדעית שסותרת את כל מה שאני מכיר מתחום הסוציולוגיה (מודה שזה לא המון, הלימודים והעיסוקים שלי הם יותר בתחום של מתמטיקה ומדעים מדוייקים).

אז עכשיו אני אסכם את הכל ואשאל אותך את אותה השאלה שאני שואל שוב ושוב: אם אתה לא מסכים עם כל מה שכתבתי לעיל, ועדיין חושב שהאלימות בחברה הערבית מגיעה מתוך תרבות אלימה וכו' - למה אתה לא משליך באותה צורה על היהודים המזרחים בישראל? הפשיעה בקרבם אמנם נמוכה יותר מאשר בקרב הפלסטינים, אבל גבוהה ביחס ליהודים אשכנזים. הם אתה מאמין שיהודים מזרחים אלימים יותר מיהודים אשכנזים?..

לגבי ימח-שמו-וזכרו: לנופף אותו הצידה כ"משיחיסט הזוי" זה גם כן לא טיעון. אתה הרי לא פותר ככה פלסטינים שמונעים מאידיאולוגיה, ובצדק (זה בדיוק כמו שבארה"ב טרוריסטים מהימין הקיצוני הלבן מוכתרים בתקשורת כ"lone wolf" בעוד טרוריסטים מוסלמים מתוארים כחלק מקמפיין גדול יותר). להסיק מהתנהגות של אדם אחד על החברה כולה זה כמובן גם שגיאה לוגית קשה.

ב. אתה תיאלץ לכתוב דברים ספציפיים ולהסביר איך בדיוק הם משליכים על הפלסטינים בישראל. עניתי לך באופן כללי: כן, בהחלק היו ועדיין ישנם פשעים מזעזעים שציונים יהודים ביצעו כנגד פלסטינים. מעבר לפעולות טרור כנגד אזרחים לפני קום המדינה, כל ארגוני הטרור הציוניים השתתפו בתקופת הנכבה* במסגרת צה"ל או בנפרד במאות מקרי ביזה, רצח אזרחים תמימים (בהם נשים וילדים), הטלות מום וכיוצ"ב. אתה יכול לעיין בעדויות של פלסטינים על דברים שהציונים ביצעו בדיר-יאסין, קיביה ועוד מקומות אחרים. אתר "זוכרות" הוא נקודת התחלה טובה (אם כי רחוקה מלהיות שלמה).

אתה אמנם לא כתבת "ערבים=רעים", אבל לא צריך להיות גאון בשביל להבין שהמטרה שלך היא להראות שהפלסטינים הם אלימים יותר באופן מהותי ועמוק (אחרת היית מקבל את הטיעון שמדובר בתגובה לתנאים מטריאלים). בהתחשב בזה שתת-הדיון הזה התחיל אאז"נ מתוך הרצון שלך להראות שיחס המדינה לאזרחיה הפלסטינים הוא מוצדק, או שאין סיבה לנסות להשוות את מעמדם האזרחי לזה של היהודים בישראל - ברור לחלוטין שהכוונה שלך היא בהחלט "ערבים=רעים". אתה גם לא טורח להסתיר שמדובר לדעתך בערבים כולם ולא בפלסטינים בפרט, שכן אתה שום ושוב מתייחס לחברות ערביות אחרות ומשליך מהן על הפלסטינים.

לגבי חמאס: שוב, בשביל להבין מה מניע אותם להתנהל באופן שהם מתנהלים לא מספיק לדבר רק על תרבות. זה בדיוק אותו הסיפור כמו בסעיף הקודם. ברמה החברתית אנשים לא מתנהגים באופן אלים או דכאני מתוך לב רע, או נשמה מקולקלת או וואטאבר. יש סיבות פרקטיות שמביאות חברות להתנהלות כזו או אחרת, שגורמות לארגונים לפעולות כאלו ואחרות וכו'. ברמה החברתית אנשים לא פשוט מחליטים לרצוח אנשים אחרים מתוך דחף או מזוכיזם, העולם פשוט לא עובד ככה. צפון קוריאה לא מפתחת נשק גרעיני כי מנהיגיה משוגעים, האמריקאים לא מבצעים פשעי מלחמה ברחבי העולם כי הם רעים, ישראל לא מחזיקה את הפלסטינים בגיהנום מתמשך כי ציונים/ישראלים/יהודים הם מזוכיסטים, והפלסטינים לא מבצעים פיגועים כי הם שונאי-יהודים שלא יכולים לשלוט על ההתנהגות שלהם. כל הנ"ל עושים את מה שהם עושים מתוך שורה ארוכה מאד של אינטרסים, התמודדות עם המצב המטריאלי שלהם, מטרות לטטוחים שונים וכו'. עד שלא תבין ותפנים את זה אתה לעולם לא תצליח לפתור שום בעיה חברתית בעולם כולו.

ודבר אחרון: "הסברתי לך כבר קודם לכן שככה מתנהג כל קיצוני מתייפייף- הוא יודע הכי טוב, ומי שלא מסכים איתו פשוט בור וסתום". לא, ממש לא. לחזור שוב ושוב על טיעונים שמעידים על תפישת עולם שמניחה דברים אל-טבעיים כמו זה שקבוצת אנשים כזו היא אחרת היא פשוט "רעה" או "אלימה" ללא התייחסות להליכים חברתיים ומצב מטריאלי זו תפישת עולם שאני לא מסכים איתה ולכן אני לוקח חלק בדיון הזה. אתה וחבריך חייבים דחוף להפסיק עם כל ההתממות הזו של "אתה חושב שרק אתה צודק" - תרדו מהעץ, כולנו עושים את זה. גם אתה כותב מתוך שכנוע עצמי שהצדק איתך ואני טועה, והדגמת את זה כמעט בכל תגובה שלך כאן בפורום. וזה בסדר, זה לגיטימי וככה כולנו פועלים. מי שלא משוכנע שהצדק עמו בדיון ועדיין לוקח בו חלק מבלי להעיד על כך הוא שקרן, חד וחלק.



*כתבתי על "הנכבה" במקום על "הטיהור האתני" (למרות שמדובר באותו הדבר) כי ניכר שצמד המילים הנ"ל מוציא אותך מדעתך.

[Asafasraf]

אני אגיב יותר מאוחר להרצאה שהעברת.
לבינתיים, זה מה שמופיע על אותו ״רופא״:

בהודעה שפרסם מזכיר תנועת פתח בג'נין, עטא אבו רומילה, נאמר בבירור כי א-תין היה שותף פעיל בלחימה: "הרופא שנהרג היום - היה מעורב בלחימה. הוא היה בכיר בפתח בג׳נין ואחראי על 'תיק התנגדות'. הוא נשא נשק ונהרג תוך כדי לחימה".

[Red Or Dead]

לא מספיק לשלוח מחבלים לפעולות טרור, עכשיו עוברים לרופאים.

גם אם הוא ירה, מה בדיוק טרור פה ?

תקרא לזה איך שאתה רוצה
אם ירה לכיוון חיילינו, טוב שקיבל כדור בראש ונפרד מהעולם הזה

[Asafasraf]

עזוב, הפעם אפילו הדובר של הפת״ח הרס להם את האפשרות להאשים את צה״ל.
מי שיורה על חיילי צה״ל, שיידע שדמו בראשו.

[Ron.T]

לא מספיק לשלוח מחבלים לפעולות טרור, עכשיו עוברים לרופאים.

גם אם הוא ירה, מה בדיוק טרור פה ?

תקרא לזה איך שאתה רוצה
אם ירה לכיוון חיילינו, טוב שקיבל כדור בראש ונפרד מהעולם הזה

והפוך זה לא עובד ?

[pelegs]

אני אגיב יותר מאוחר להרצאה שהעברת.

התשובות שלך אתה מדגימות שוב ושוב שאתה לא מבין את מה שאני כותב, אז אני צריך לנמק בתקווה וזה יעזור. אני אקל עליך את המשימה ואכתוב את הטיעון שלי בשפה פשוטה:

הטיעון שלך הוא שהפלסטינים אלימים מטבעם, וההוכחה לכך היא שיש אצלם פשיעה. מכיוון שאתה מסרב לקבל סיבות אחרות שמובילות לפשיעה גבוהה, נגזר מהטענה שלך שקבוצות אחרות בהן אחוז הפשיעה גבוה הן אלימות מטבען. באופן ספציפי - יהודים מזרחים בישראל ביחס ליהודים אשכנזים בישראל, ויהודים ממזרח ומרכז אירופה בארה"ב בתחילת המאה הקודמת ביחס לאמריקאים "ותיקים". שתי קבוצות בהן הפשיעה היחסית הייתה גבוהה.

מנגד, הטיעון שלי הוא שישנן מספר סיבות לפשיעה, כשהמובילה בהן (בהפרש ניכר) היא עוני. בנוסף, החברה הפלסטינית בישראל נדחקת לפשע בשל יחס המדינה כלפיה ומגבלות חברתיות נוספות הנגזרות מגזענות. התרבות הפלסטינית משחקת תפקיד משני וזניח במיוחד בסיטואציה.

אשמח אם תפסיק כבר להתחמק ותסביר למה בעיניך הטענות שלך תקיפות לגבי פלסטינים אבל לא מזרחים ומהגרים יהודים בארה"ב של תחילת המאה ה-20. שים לב: אין פה בכלל התייחסות לחרדים בישראל, הם לא משפיעים על השאלה.

אני מקווה שאני מספיק ברור הפעם.

לבינתיים, זה מה שמופיע על אותו ״רופא״:

בהודעה שפרסם מזכיר תנועת פתח בג'נין, עטא אבו רומילה, נאמר בבירור כי א-תין היה שותף פעיל בלחימה: "הרופא שנהרג היום - היה מעורב בלחימה. הוא היה בכיר בפתח בג׳נין ואחראי על 'תיק התנגדות'. הוא נשא נשק ונהרג תוך כדי לחימה".

באמת תעלומה איך יכול להיות שאדם מתנגד לשלטון זר ומנשל שהופך את חיי מליונים לגיהנום יום-יומי. שוק. לא נראו דברים כאלה מעולם ואין שום דבר שמסביר זאת חוץ מכך שהפלסטינים הם חיות פרא אכזריות. הרי ידוע שאף רופא יהודי, ובוודאי שלא ציוני, מעולם לא היה חבר בארגון שנחשב לארגון טרור.

וברצינות - נשמע שהיה איש מרגש, שלחם למען מטרה ראויה. אני מחזק את ידי הפת"ח והפלסטינים בכלל במלחמתם כנגד משטר הכיבוש והאפרטהייד הציוני שהם נאלצים לחיות תחתו, ומאחל להם להצליח במאבקם הצודק לשחרור לאומי כנגד צבא הטרור של מדינת ישראל. יהי זכרו ברוך.

[Red Or Dead]

לא ממש אכפת לנו האם הוא פרא אדם מטבעו, או האם הצלחת להמציא כל מיני תירוצים להיותו טרוריסט
העיקר שהוא שוכב מתחת לאדמה
וכך ייעשה לכל מחבל שמרים ידו או נשקו כלפיי חייל צה״ל או אזרח ישראלי

[Asafasraf]

אני אגיב יותר מאוחר להרצאה שהעברת.

התשובות שלך אתה מדגימות שוב ושוב שאתה לא מבין את מה שאני כותב, אז אני צריך לנמק בתקווה וזה יעזור. אני אקל עליך את המשימה ואכתוב את הטיעון שלי בשפה פשוטה:

הטיעון שלך הוא שהפלסטינים אלימים מטבעם, וההוכחה לכך היא שיש אצלם פשיעה. מכיוון שאתה מסרב לקבל סיבות אחרות שמובילות לפשיעה גבוהה, נגזר מהטענה שלך שקבוצות אחרות בהן אחוז הפשיעה גבוה הן אלימות מטבען. באופן ספציפי - יהודים מזרחים בישראל ביחס ליהודים אשכנזים בישראל, ויהודים ממזרח ומרכז אירופה בארה"ב בתחילת המאה הקודמת ביחס לאמריקאים "ותיקים". שתי קבוצות בהן הפשיעה היחסית הייתה גבוהה.

מנגד, הטיעון שלי הוא שישנן מספר סיבות לפשיעה, כשהמובילה בהן (בהפרש ניכר) היא עוני. בנוסף, החברה הפלסטינית בישראל נדחקת לפשע בשל יחס המדינה כלפיה ומגבלות חברתיות נוספות הנגזרות מגזענות. התרבות הפלסטינית משחקת תפקיד משני וזניח במיוחד בסיטואציה.

אשמח אם תפסיק כבר להתחמק ותסביר למה בעיניך הטענות שלך תקיפות לגבי פלסטינים אבל לא מזרחים ומהגרים יהודים בארה"ב של תחילת המאה ה-20. שים לב: אין פה בכלל התייחסות לחרדים בישראל, הם לא משפיעים על השאלה.

אני מקווה שאני מספיק ברור הפעם.

לבינתיים, זה מה שמופיע על אותו ״רופא״:

בהודעה שפרסם מזכיר תנועת פתח בג'נין, עטא אבו רומילה, נאמר בבירור כי א-תין היה שותף פעיל בלחימה: "הרופא שנהרג היום - היה מעורב בלחימה. הוא היה בכיר בפתח בג׳נין ואחראי על 'תיק התנגדות'. הוא נשא נשק ונהרג תוך כדי לחימה".

באמת תעלומה איך יכול להיות שאדם מתנגד לשלטון זר ומנשל שהופך את חיי מליונים לגיהנום יום-יומי. שוק. לא נראו דברים כאלה מעולם ואין שום דבר שמסביר זאת חוץ מכך שהפלסטינים הם חיות פרא אכזריות. הרי ידוע שאף רופא יהודי, ובוודאי שלא ציוני, מעולם לא היה חבר בארגון שנחשב לארגון טרור.

וברצינות - נשמע שהיה איש מרגש, שלחם למען מטרה ראויה. אני מחזק את ידי הפת"ח והפלסטינים בכלל במלחמתם כנגד משטר הכיבוש והאפרטהייד הציוני שהם נאלצים לחיות תחתו, ומאחל להם להצליח במאבקם הצודק לשחרור לאומי כנגד צבא הטרור של מדינת ישראל. יהי זכרו ברוך.

לא הפלסטינים, אלא התרבות שמקדשת את המוות על פני החיים, ולזה אין שום קשר לעוני או להזנחה. עכשיו זה מספיק ברור?
אני אתן לך דוגמא פשוטה למשחק הכפול של מנהיגי החברה הערבית כאן:
הם מתלוננים על הפשיעה והרציחות בתוך החברה, אבל כשהמשטרה מחליטה לעשות משהו בנידון מחליטים להאשים אותה באלימות ובברוטאליות. אתה מכיר מיגור של אלימות ופשע עם פרחים?
יש שוני בתרבות המזרחית לבין זו האשכנזית.
התרבות המזרחית אכן (לדעתי) היתה יותר אלימה, ללא קשר לדבר.
מאחל לך להמשיך להתרגש ממוות של מחבלים, ואם הפסקה האחרונה שכתבת לא מייצגת תפיסה של אויב, אני לא יודע מה כן.

[Asafasraf]

לא ממש אכפת לנו האם הוא פרא אדם מטבעו, או האם הצלחת להמציא כל מיני תירוצים להיותו טרוריסט
העיקר שהוא שוכב מתחת לאדמה
וכך ייעשה לכל מחבל שמרים ידו או נשקו כלפיי חייל צה״ל או אזרח ישראלי

קשה לו שהתעמולה התחילה עם התפיסה שישראל הרגה רופא, והתגלה שהיא הורידה מחבל.

[its-sick]

רוב הרופאים הישראלים השתייכו לארגון טרור שרצח אלפי ילדים פלסטינים, אז הם כנראה מטרה לגיטימית.

[pelegs]

1. לא הפלסטינים, אלא התרבות שמקדשת את המוות על פני החיים, ולזה אין שום קשר לעוני או להזנחה. עכשיו זה מספיק ברור?
2. אני אתן לך דוגמא פשוטה למשחק הכפול של מנהיגי החברה הערבית כאן:
הם מתלוננים על הפשיעה והרציחות בתוך החברה, אבל כשהמשטרה מחליטה לעשות משהו בנידון מחליטים להאשים אותה באלימות ובברוטאליות. אתה מכיר מיגור של אלימות ופשע עם פרחים?
3. יש שוני בתרבות המזרחית לבין זו האשכנזית.
התרבות המזרחית אכן (לדעתי) היתה יותר אלימה, ללא קשר לדבר.
4. מאחל לך להמשיך להתרגש ממוות של מחבלים, ואם הפסקה האחרונה שכתבת לא מייצגת תפיסה של אויב, אני לא יודע מה כן.

1. כשאתה כותב "תרבות המקדשת את המוות על פני החיים" - אתה מתכוון לתרבות שהפכה את המשפט "טוב למות למען ארצנו" למשפט מרכזי באידיאולוגיה שלה? שמחנכת ילדים מגיל גן לשלוח ארגזי שי לחיילים ולהעריץ אותם? שבכל שנה דוחפת באינדוקטרינציה מזעזעת יום זכרון לחללי צבאה וארגוני הטרור שלה בו ילדים מגיל 6 חייבים לבוא בחולצות לבנות, לבצע טקסים שמדגישים שוב ושוב את הגבורה שבהקרבת החיים למען המדינה (יפי הבלורית והתואר ושאר הערצת מתים)? שמכריחה את אזרחיה לעמוד פעמיים בשנה בצפירה לזכרון אותם חללים גיבורים? שאחת מתחפושות הילדים הכי פופלריות בה היא זו של חייל? שעורכת תערוכות בהן מציגים כלי הרג לקהל הרחב ובייחוד לילדים?..
אבל העיקר שלפלסטינים יש "תרבות מוות". מרוב קלישאות לא רואים את הקסרקטין.

בכל מקרה, אני רואה שאתה מתעקש לא להבין את הטיעון שלי, אז אני אנסה שוב (בדגש על מה שכתבת כאן): לצד פשיעה, בחברות נואשות עקב עוני, אפליה, ודיכוי לאומי יש נטיה גדולה יותר לשבח מוות למען המולדת. מן הסתם זה נפוץ יותר אצל הפלסטינים בשטחים מאשר אלו בישראל, לאחרונים רמת חיים גבוהה יותר ודיכוי הרבה פחות ישיר. בחיי שלא ברור לי איך אתה לא רואה את זה, ילדים בבית ספר יכולים להבין את הקונספט.

2. כרגיל לציוני, אתה שופט את ההנהגה הפלסטינית לפי מה שהתקשורת העברית כותבת, ולא מקשיב לדברים שלהם עצמם. הביקורת על המשטרה היא האכיפה הסלקטיבית כלפי אזרחים בתחומים כמו עבירות בניה ופשיעה קלה (אני אזכיר שאין לפלסטינים בישראל אופצית התפתחות אורבנית "הודות" למחסור בתוכניות מתאר מתאימות וגניבת אדמות היסטורית. כתבתי על זה כבר כמה פעמים כולל קישורים לדוחות בנושא), וככלי לדיכוי החברה (ראה מקרי יום האדמה, אוקטובר 2000 ועוד). הדרישה מהמשטרה היא להתחיל לאכוף את הפשיעה המסוכנת - קרי כנופיות, מאפיה ואלימות נגד נשים - ובייחוד את תפוצת הנשק אצל עבריינים. בחיי, לך לאתר של ועדת המעקב העליונה ותקרא קצת חומרים שם (תעשה גוגל טרנסלייט אם אתה לא דובר ערבית). שוב, לא קונספט קשה להבנה.

3. אני שמח שיצאת מהארון כגזען אמיתי ולא רק נגד הפלסטינים - לפחות במובן הזה אתה לא צבוע. אתה עדיין כמובן טועה (שאל כל סוציולוג) מהסיבות שפירטתי.

4. מחבל של אחד הוא לוחם החופש של אחר. לא ברור לי איך אפשר בכלל לראות באדם המתנגד לדיקטטורה צבאית, אפרטהייד וטיהור אתני "מחבל", ובהתאם לראות באור חיובי את החלאה שרצח אותו כחלק משירותו בצבא שאחראי לגיהנום בו חי אותו אדם. אתה קורא לי "סופר יודנראט" (למרות שהביטוי ממש לא מתאים למה שאתה מתכוון להגיד) - אבל דווקא נקודת המבט שלך הייתה מצדיקה את הטרור של הוורמאכט כנגד לוחמי החירות הצ'כים. גם הגרמנים כינו את הפרטיזנים "מחבלים", בזמן שהם עצמם היו אלה שכבשו שטח לא להם, דיכאו את האוכלוסיה האזרחית בה וביצעו באוכלוסיה הנ"ל טיהור אתני. ברכותי.

[אדום מטלי]

קיביה - היום לפני 69 שנים.
(ו-69 נרצחים, רובם נשים וילדים)

בלילה שבין 12 באוקטובר ל-13 באyוקטובר 1953 הסתננה לישראל חוליית פלסטינים מהגדה המערבית, אז בשליטת ירדן, והשליכה רימון יד לתוך בית משפחת קניאס ביישוב יהוד. בפיצוץ נהרגו אם המשפחה ושני ילדיה הקטנים; ילד נוסף נפצע קל. עקבות הפלסטינים הובילו לסביבות הכפר רנתיס, אז בשטח ירדן, כחמישה קילומטרים צפונית לקיביה. בבוקר ה-13 באוקטובר החליטו ראש הממשלה דוד בן-גוריון, הרמטכ"ל מרדכי מקלף, ראש אג"ם משה דיין וממלא מקום שר הביטחון פנחס לבון, לבצע פעולת תגמול קשה בתגובה לפיגוע. הכפר קיביה נבחר כיעד לפעולה. הפעולה לא הובאה לאישור הממשלה. בין פקודת המבצע שהוכנה במטכ"ל לבין זו שהוכנה בעקבותיה בפיקוד המרכז חלו שינויים משמעותיים. נוסח הפקודה המטכ"לית היה מעומעם ומתון יחסית. כך נאמר בו על המשימה:
א. "ביצוע פעולת חדירה לכפרים נעלין ושוקבא במגמת פיצוץ וחבלה במספר בתים ופגיעה ביושביהם."
ב. "ביצוע פעולת התקפה על הכפר קיביה במגמת כיבוש זמני, פיצוץ בתים ופגיעה בתושבים והברחתם מן הכפר."
במטה פיקוד המרכז הוחרף הנוסח. כך נאמר בו על הכוונה:
א. "תקיפת הכפר קיביה, כיבושו הזמני וביצוע הרס ופגיעה מקסימאלית בנפש, במגמת הברחת תושבי הכפר מבתיהם..."
ב. "פשיטה לכפרים שוקבא ונעלין במגמת חבלה במספר בתים והרג תושבים וחיילים בכפר."

לא ברור מדוע ועל ידי מי שונתה הפקודה בדרך מהמטכ"ל לפיקוד. אריאל שרון, מפקד הפעולה, חיבר את פקודת המבצע שלו ברוח הפקודה הפיקודית (ולא זו המטכ"לית).
בפעולה השתתפו כ-130 חיילי צה"ל, שנשאו עמם כ-700 ק"ג חומר נפץ. כשליש מהחיילים השתייכו ליחידה 101 והיתר לגדוד 890 של הצנחנים. על הכוח המשולב פיקד אריאל שרון. פקודת המבצע שהורתה על חדירה לכפרים שוקבא ונעלין לא בוצעה. ובמקום זאת בוצעו בכפרים אלה פעולות הסחה קטנות בלבד. לאחר מכן הגיעו החיילים לכפר קיביה, שם בוצעה הפקודה ככתבה וכלשונה. החיילים עברו מבית לבית בתרגולת לוחמה בשטח בנוי, השליכו רימונים וירו דרך החלונות והדלתות. לאחר מכן פוצצו כ-45 בתים. 69 אזרחים, רובם נשים וילדים, נהרגו.
ישראל הרשמית טענה כי החיילים לא ידעו שבבתים מסתתרים תושבים, וחשבו שהבתים אותם הם מפוצצים הם ריקים. בזיכרונותיו כתב אריאל שרון כי חייליו בדקו את הבתים טרם פיצוצם, לוודא כי הם ריקים. רק בשנת 1992, כ-40 שנה לאחר הפעולה, הודה במאמר שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות" כי מטרת הפעולה הייתה לגרום למקסימום אבדות בנפש, אך הוסיף, בהתייחסו לקורבנות הרבים: "היו אלה אזרחים, שהיו מורגלים כנראה לפעולות צה"ל בעבר, בהן היו מסתפקים ברוב המקרים בפיצוץ בית בפאתי הכפר. הם הסתתרו בבתיהם מבלי שהבחנו בהם ונהרגו בעת שפוצצו הבניינים".
סגן מפקד יחידה 101, שלמה באום, סיפר בריאיון עיתונאי שנים לאחר הפעולה כי כשנפגשו הוא ואריאל שרון עם בן-גוריון, לאחר שכבר נודעו ממדי ההרג, קם ראש הממשלה לכבודם ואמר "בחורים, אני רוצה לברככם על פועלכם המבורך. לצערי איני יכול לעשות זאת בפומבי."
בישראל היו התגובות מעורבות, בעוד שהיו כאלה שתמכו בפעולה, היו כאלו שהתנגדו לה בכל תוקף בנימוק של "טוהר הנשק". המתנגד הבולט ביותר לפעולה היה שר החוץ משה שרת, אשר מתוקף תפקידו התמודד עם ביקורות רבות מממשלות העולם בעקבות הפעולה. שרת טען שהצבא הונה אותו – הצבא הציג לפניו תכנית לפעולת תגמול רגילה, שאליה התנגד. "אילו היה לי חשש כלשהו להרג רב כזה," כתב שרת ביומנו, "הייתי מרעיש עולמות". הוא טען שמעשיה האלימים של ישראל ימשיכו ו"ידבקו" בישראל למשך שנים רבות. מאוחר יותר הצטרף לדעתו של שרת גם משה דיין (שהשתתף בקבלת ההחלטה על ביצוע הפעולה), וטען שגם כאשר מדינות ערב פוגעות באזרחים תמימים אסור הדבר לישראל. הוא טען שעל ישראל להפנות את תגובותיה כלפי "אובייקטים צבאיים", שכן "מה שמותר לערבים ואף לעמים אחרים לא יסולח ולא יכופר ליהודים ולישראל".
אף על פי שהפעולה בוצעה על ידי חיילי צה"ל, הממשלה פרסמה טענה שהיא בוצעה כביכול בידי אזרחים זועמים. לעיתונות אמר דובר משרד החוץ שכנראה ביצעו את הפעולה תושבי ספר בתגובה לרצח אם וילדיה. ראש הממשלה בן-גוריון מסר דיווח לפיו בליל הפעולה "אף יחידה צבאית אחת, הקטנה ביותר, לא נפקדה ממחנה בליל ההתקפה בקיביה... פקעה סבלנותם של תושבים מיישובי הספר והם שתקפו את קיביה." במאמר שפרסם 39 שנים לאחר הפעולה טען שרון כי בשיחה אישית שקיים עם בן-גוריון ימים אחדים לאחר הפעולה אמר לו בן-גוריון: "אינני מייחס חשיבות של ממש למה שייאמר על פעולת קיביה ברחבי העולם. החשוב הוא כיצד ייראה הדבר כאן באזורנו. זה יאפשר לנו לחיות כאן."
איש מן המעורבים לא הועמד לדין. איש לא לקח אחריות. להיפך, רוב המעורבים התקדמו יפה בהמשך חייהם.
מבוסס על המקורות הבאים:
אורי מילשטיין, ההיסטוריה של הצנחנים, כרך א', עמ' 35, 209.
בני מוריס, מלחמות הגבול של ישראל, 1956-1949, עם עובד, 1996, עמ' 291-274.
ארכיון צה"ל, 644/56/207.
משה שרת, יומן אישי, כרך א', עמ' 37-35.
ועוד מסמכים ועדויות.
#נכבה

[דרסליה]

לא ממש אכפת לנו האם הוא פרא אדם מטבעו, או האם הצלחת להמציא כל מיני תירוצים להיותו טרוריסט
העיקר שהוא שוכב מתחת לאדמה
וכך ייעשה לכל מחבל שמרים ידו או נשקו כלפיי חייל צה״ל או אזרח ישראלי

מי שנלחם בצבא בשטח כבוש הוא לא מחבל וזה לא נחשב טירור . מה ההבדל בינו לבין חמוש אוקראיני שנלחם בחיילים רוסים בתוך שטחים שרוסיה כבשה כעת חוץ מיזה שהוא אירופי לבן ופחות ערבי? מתי להתנגד לכוחות כיבוש באדמתך זה פעולה לגיטימית ומובנת ומתי זה טירוריסט מחבל מתועב ? " מי שיורה על חיילים " כאילו אזרח נורמטיבי ורגיל יצא מהבית באמצע היום הוציא נשק והתחיל לירות על חיילים , איזה ניתוק חח

[דרסליה]

בטח אתה גם חושב שאתה שמאל זה הכי מצחיק

[Asafasraf]

לא ממש אכפת לנו האם הוא פרא אדם מטבעו, או האם הצלחת להמציא כל מיני תירוצים להיותו טרוריסט
העיקר שהוא שוכב מתחת לאדמה
וכך ייעשה לכל מחבל שמרים ידו או נשקו כלפיי חייל צה״ל או אזרח ישראלי

מי שנלחם בצבא בשטח כבוש הוא לא מחבל וזה לא נחשב טירור . מה ההבדל בינו לבין חמוש אוקראיני שנלחם בחיילים רוסים בתוך שטחים שרוסיה כבשה כעת חוץ מיזה שהוא אירופי לבן ופחות ערבי? מתי להתנגד לכוחות כיבוש באדמתך זה פעולה לגיטימית ומובנת ומתי זה טירוריסט מחבל מתועב ? " מי שיורה על חיילים " כאילו אזרח נורמטיבי ורגיל יצא מהבית באמצע היום הוציא נשק והתחיל לירות על חיילים , איזה ניתוק חח

ההבדל הקטן הוא שמדובר בשטח ריבוני של מדינה.
אצלנו, אותם שטחים הם לא בריבונות של מדינת פלסטין.
צריך לנהל מו״מ כדי להעביר את חלקם להנהגה פלסטינאית אחראית ושוחרת שלום, וככל שאין כזו לנסות ולהחזיק את השטח הזה במינימום חיכוך.

[Asafasraf]

1. לא הפלסטינים, אלא התרבות שמקדשת את המוות על פני החיים, ולזה אין שום קשר לעוני או להזנחה. עכשיו זה מספיק ברור?
2. אני אתן לך דוגמא פשוטה למשחק הכפול של מנהיגי החברה הערבית כאן:
הם מתלוננים על הפשיעה והרציחות בתוך החברה, אבל כשהמשטרה מחליטה לעשות משהו בנידון מחליטים להאשים אותה באלימות ובברוטאליות. אתה מכיר מיגור של אלימות ופשע עם פרחים?
3. יש שוני בתרבות המזרחית לבין זו האשכנזית.
התרבות המזרחית אכן (לדעתי) היתה יותר אלימה, ללא קשר לדבר.
4. מאחל לך להמשיך להתרגש ממוות של מחבלים, ואם הפסקה האחרונה שכתבת לא מייצגת תפיסה של אויב, אני לא יודע מה כן.

1. כשאתה כותב "תרבות המקדשת את המוות על פני החיים" - אתה מתכוון לתרבות שהפכה את המשפט "טוב למות למען ארצנו" למשפט מרכזי באידיאולוגיה שלה? שמחנכת ילדים מגיל גן לשלוח ארגזי שי לחיילים ולהעריץ אותם? שבכל שנה דוחפת באינדוקטרינציה מזעזעת יום זכרון לחללי צבאה וארגוני הטרור שלה בו ילדים מגיל 6 חייבים לבוא בחולצות לבנות, לבצע טקסים שמדגישים שוב ושוב את הגבורה שבהקרבת החיים למען המדינה (יפי הבלורית והתואר ושאר הערצת מתים)? שמכריחה את אזרחיה לעמוד פעמיים בשנה בצפירה לזכרון אותם חללים גיבורים? שאחת מתחפושות הילדים הכי פופלריות בה היא זו של חייל? שעורכת תערוכות בהן מציגים כלי הרג לקהל הרחב ובייחוד לילדים?..
אבל העיקר שלפלסטינים יש "תרבות מוות". מרוב קלישאות לא רואים את הקסרקטין.

בכל מקרה, אני רואה שאתה מתעקש לא להבין את הטיעון שלי, אז אני אנסה שוב (בדגש על מה שכתבת כאן): לצד פשיעה, בחברות נואשות עקב עוני, אפליה, ודיכוי לאומי יש נטיה גדולה יותר לשבח מוות למען המולדת. מן הסתם זה נפוץ יותר אצל הפלסטינים בשטחים מאשר אלו בישראל, לאחרונים רמת חיים גבוהה יותר ודיכוי הרבה פחות ישיר. בחיי שלא ברור לי איך אתה לא רואה את זה, ילדים בבית ספר יכולים להבין את הקונספט.

2. כרגיל לציוני, אתה שופט את ההנהגה הפלסטינית לפי מה שהתקשורת העברית כותבת, ולא מקשיב לדברים שלהם עצמם. הביקורת על המשטרה היא האכיפה הסלקטיבית כלפי אזרחים בתחומים כמו עבירות בניה ופשיעה קלה (אני אזכיר שאין לפלסטינים בישראל אופצית התפתחות אורבנית "הודות" למחסור בתוכניות מתאר מתאימות וגניבת אדמות היסטורית. כתבתי על זה כבר כמה פעמים כולל קישורים לדוחות בנושא), וככלי לדיכוי החברה (ראה מקרי יום האדמה, אוקטובר 2000 ועוד). הדרישה מהמשטרה היא להתחיל לאכוף את הפשיעה המסוכנת - קרי כנופיות, מאפיה ואלימות נגד נשים - ובייחוד את תפוצת הנשק אצל עבריינים. בחיי, לך לאתר של ועדת המעקב העליונה ותקרא קצת חומרים שם (תעשה גוגל טרנסלייט אם אתה לא דובר ערבית). שוב, לא קונספט קשה להבנה.

3. אני שמח שיצאת מהארון כגזען אמיתי ולא רק נגד הפלסטינים - לפחות במובן הזה אתה לא צבוע. אתה עדיין כמובן טועה (שאל כל סוציולוג) מהסיבות שפירטתי.

4. מחבל של אחד הוא לוחם החופש של אחר. לא ברור לי איך אפשר בכלל לראות באדם המתנגד לדיקטטורה צבאית, אפרטהייד וטיהור אתני "מחבל", ובהתאם לראות באור חיובי את החלאה שרצח אותו כחלק משירותו בצבא שאחראי לגיהנום בו חי אותו אדם. אתה קורא לי "סופר יודנראט" (למרות שהביטוי ממש לא מתאים למה שאתה מתכוון להגיד) - אבל דווקא נקודת המבט שלך הייתה מצדיקה את הטרור של הוורמאכט כנגד לוחמי החירות הצ'כים. גם הגרמנים כינו את הפרטיזנים "מחבלים", בזמן שהם עצמם היו אלה שכבשו שטח לא להם, דיכאו את האוכלוסיה האזרחית בה וביצעו באוכלוסיה הנ"ל טיהור אתני. ברכותי.

1. לא זוכר שבשום שלב בהיסטוריה היהודות קידשה את המוות על פני החיים.
אין לי שום בעיה עם חינוך הילדים להעריך את החיילים ששומרים עליהם במדינה הכי מסובכת בעולם ודואגים שיוכלו לחיות בבטחון.
המושג ״שאהיד״ קיים גם במדינות שקצת פחות ״עניות״ מהפלסטינאים.

2. ההנהגה הערבית אכן באה בטענות לאכיפה סלקטיבית, רק כשבפועל היא טועה ומטעה.
אמא שלי גדלה בדירה של שני חדרים עם 7 נפשות.
לא זכור לי שבאיזשהו שלב סבא שלי ז״ל חשב לקחת את החוק לידיים ולהגדיל את הדירה ללא אישורים. אין תוכנית מתאר? שינסו לשכור/ לקנות דירות גדולות יותר, או לחליפין יסתדרו עם מה שיש (בדיוק כמו החרדים).

3. אני אחיה עם זה בשקט וברוגע. כתבתי על תרבויות, ואין מה לעשות שזו הערבית מקדשת את המוות. אם לא אצלנו, אפשר לראות מה קורה במדינות שסביבנו. סתם פרט שולי לאבחנה שלך: המוצא שלי מזרחי, ומאמין שיש הבדל בין התרבויות.

4. אתה רואה את חייל צה״ל כחלאה, ואת הרופא כלוחם חופש. אני לא רואה את הדברים כמוך ופשוט מיותר להסביר למישהו שמכנה את צה״ל ״ארגון טרור״, את ההבדל בינו לבין המחבלים.

לא היו לי ציפיות שמישהו יצליח לשכנע את השני כאן.

[אדום נחמד]

סעיף 2 שלך זה תמצית הפער בינך ובין המציאות.
מדכא כמה אדישים הישראלים למה שהמדינה מעוללת לפלסטינים בין הים לנהר

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[אדום מטלי]

שאהיד, אין לו מושג מה משמעות המילה הזו (כמו לרוב הישראלים).

[its-sick]

https://www.haaretz.co.il/news/politics ... 4c1f600000
"תשאיר את החומר בבארות": המסמכים שמצביעים על הלוחמה הביולוגית של צה"ל ב-1948
במשך עשרות שנים היו שמועות ועדויות בעל פה שלפיהן לוחמים יהודים נשלחו להרעיל בארות ביישובים ערביים. כעת איתרו חוקרים בארכיון צה"ל תיעוד רשמי למבצע "שלח לחמך", שבו היו מעורבים בן גוריון, יגאל ידין, משה דיין והנשיא לימים אפרים קציר

[נגמר הנוער]

1. לא הפלסטינים, אלא התרבות שמקדשת את המוות על פני החיים, ולזה אין שום קשר לעוני או להזנחה. עכשיו זה מספיק ברור?
2. אני אתן לך דוגמא פשוטה למשחק הכפול של מנהיגי החברה הערבית כאן:
הם מתלוננים על הפשיעה והרציחות בתוך החברה, אבל כשהמשטרה מחליטה לעשות משהו בנידון מחליטים להאשים אותה באלימות ובברוטאליות. אתה מכיר מיגור של אלימות ופשע עם פרחים?
3. יש שוני בתרבות המזרחית לבין זו האשכנזית.
התרבות המזרחית אכן (לדעתי) היתה יותר אלימה, ללא קשר לדבר.
4. מאחל לך להמשיך להתרגש ממוות של מחבלים, ואם הפסקה האחרונה שכתבת לא מייצגת תפיסה של אויב, אני לא יודע מה כן.

1. כשאתה כותב "תרבות המקדשת את המוות על פני החיים" - אתה מתכוון לתרבות שהפכה את המשפט "טוב למות למען ארצנו" למשפט מרכזי באידיאולוגיה שלה? שמחנכת ילדים מגיל גן לשלוח ארגזי שי לחיילים ולהעריץ אותם? שבכל שנה דוחפת באינדוקטרינציה מזעזעת יום זכרון לחללי צבאה וארגוני הטרור שלה בו ילדים מגיל 6 חייבים לבוא בחולצות לבנות, לבצע טקסים שמדגישים שוב ושוב את הגבורה שבהקרבת החיים למען המדינה (יפי הבלורית והתואר ושאר הערצת מתים)? שמכריחה את אזרחיה לעמוד פעמיים בשנה בצפירה לזכרון אותם חללים גיבורים? שאחת מתחפושות הילדים הכי פופלריות בה היא זו של חייל? שעורכת תערוכות בהן מציגים כלי הרג לקהל הרחב ובייחוד לילדים?..
אבל העיקר שלפלסטינים יש "תרבות מוות". מרוב קלישאות לא רואים את הקסרקטין.

בכל מקרה, אני רואה שאתה מתעקש לא להבין את הטיעון שלי, אז אני אנסה שוב (בדגש על מה שכתבת כאן): לצד פשיעה, בחברות נואשות עקב עוני, אפליה, ודיכוי לאומי יש נטיה גדולה יותר לשבח מוות למען המולדת. מן הסתם זה נפוץ יותר אצל הפלסטינים בשטחים מאשר אלו בישראל, לאחרונים רמת חיים גבוהה יותר ודיכוי הרבה פחות ישיר. בחיי שלא ברור לי איך אתה לא רואה את זה, ילדים בבית ספר יכולים להבין את הקונספט.

2. כרגיל לציוני, אתה שופט את ההנהגה הפלסטינית לפי מה שהתקשורת העברית כותבת, ולא מקשיב לדברים שלהם עצמם. הביקורת על המשטרה היא האכיפה הסלקטיבית כלפי אזרחים בתחומים כמו עבירות בניה ופשיעה קלה (אני אזכיר שאין לפלסטינים בישראל אופצית התפתחות אורבנית "הודות" למחסור בתוכניות מתאר מתאימות וגניבת אדמות היסטורית. כתבתי על זה כבר כמה פעמים כולל קישורים לדוחות בנושא), וככלי לדיכוי החברה (ראה מקרי יום האדמה, אוקטובר 2000 ועוד). הדרישה מהמשטרה היא להתחיל לאכוף את הפשיעה המסוכנת - קרי כנופיות, מאפיה ואלימות נגד נשים - ובייחוד את תפוצת הנשק אצל עבריינים. בחיי, לך לאתר של ועדת המעקב העליונה ותקרא קצת חומרים שם (תעשה גוגל טרנסלייט אם אתה לא דובר ערבית). שוב, לא קונספט קשה להבנה.

3. אני שמח שיצאת מהארון כגזען אמיתי ולא רק נגד הפלסטינים - לפחות במובן הזה אתה לא צבוע. אתה עדיין כמובן טועה (שאל כל סוציולוג) מהסיבות שפירטתי.

4. מחבל של אחד הוא לוחם החופש של אחר. לא ברור לי איך אפשר בכלל לראות באדם המתנגד לדיקטטורה צבאית, אפרטהייד וטיהור אתני "מחבל", ובהתאם לראות באור חיובי את החלאה שרצח אותו כחלק משירותו בצבא שאחראי לגיהנום בו חי אותו אדם. אתה קורא לי "סופר יודנראט" (למרות שהביטוי ממש לא מתאים למה שאתה מתכוון להגיד) - אבל דווקא נקודת המבט שלך הייתה מצדיקה את הטרור של הוורמאכט כנגד לוחמי החירות הצ'כים. גם הגרמנים כינו את הפרטיזנים "מחבלים", בזמן שהם עצמם היו אלה שכבשו שטח לא להם, דיכאו את האוכלוסיה האזרחית בה וביצעו באוכלוסיה הנ"ל טיהור אתני. ברכותי.

1. לא זוכר שבשום שלב בהיסטוריה היהודות קידשה את המוות על פני החיים.
אין לי שום בעיה עם חינוך הילדים להעריך את החיילים ששומרים עליהם במדינה הכי מסובכת בעולם ודואגים שיוכלו לחיות בבטחון.
המושג ״שאהיד״ קיים גם במדינות שקצת פחות ״עניות״ מהפלסטינאים.

2. ההנהגה הערבית אכן באה בטענות לאכיפה סלקטיבית, רק כשבפועל היא טועה ומטעה.
אמא שלי גדלה בדירה של שני חדרים עם 7 נפשות.
לא זכור לי שבאיזשהו שלב סבא שלי ז״ל חשב לקחת את החוק לידיים ולהגדיל את הדירה ללא אישורים. אין תוכנית מתאר? שינסו לשכור/ לקנות דירות גדולות יותר, או לחליפין יסתדרו עם מה שיש (בדיוק כמו החרדים).

3. אני אחיה עם זה בשקט וברוגע. כתבתי על תרבויות, ואין מה לעשות שזו הערבית מקדשת את המוות. אם לא אצלנו, אפשר לראות מה קורה במדינות שסביבנו. סתם פרט שולי לאבחנה שלך: המוצא שלי מזרחי, ומאמין שיש הבדל בין התרבויות.

4. אתה רואה את חייל צה״ל כחלאה, ואת הרופא כלוחם חופש. אני לא רואה את הדברים כמוך ופשוט מיותר להסביר למישהו שמכנה את צה״ל ״ארגון טרור״, את ההבדל בינו לבין המחבלים.

לא היו לי ציפיות שמישהו יצליח לשכנע את השני כאן.

לגבי נקודה 2 -

א) מה אתה משווה בין שנות ה60-50 לעכשיו? המדינה מבוססת ובתנופת בניה. למה מישהו צריך לגור בדירת שני חדרים עם 7 נפשות כשיש לו כסף (ובהרבה מקרים גם קרקע) ופשוט לא מאשרים לו לבנות עליה/לא מרחיבים את העיר שבה הוא גר ממניעים גזעניים?

לחרדים להבדיל אין כסף כי הם לא בעניין של ללכת לעבוד רחמנא ליצלן, מה שלא מפריע להם להביא 5+ ילדים ולכן הם "מסתדרים עם מה שיש". חוץ מזה - אתה יודע כמה פרויקטי דיור בונים עכשיו לחרדים? כולל הנחות מבצעים ומימון בתנאים שאף אוכלוסיה בארץ לא מקבלת? לך תעשה סיבוב בלוד - כל השכונות שנבנו לאחרונה נבנו עבור המגזר הדתי/חרדי בלבד.

ב) הערבים היו מחפשים לקנות ולשכור דירות גדולות יותר בשמחה הבעיה שרוב המדינה גזענית אז לא מוכרים להם. לא יד שניה ולא קבלנים, והכל בעידוד רבנים דרך אגב. ולפני שתקפוץ עם איזשהו הסבר מטומטם אחר לתופעה - זו בעיה גורפת של כלל מגזר דוברי השפה הערבית (מוסלמים, נוצרים, דרוזים) - גם אם מדובר באזרחים שומרי חוק בעלי מקצועות מכובדים. רק השבוע פרסמו סיפור של חייל דרוזי שאיזה גזען מסריח מחדרה סירב להשכיר לו דירה בגלל שם המשפחה שלו ורק לפני שבועיים רכישת קרקעות על ידי ערבים בצפון תוארה בכתב ששודרה במהדורת החדשות המרכזית בערוץ 12 כ-"קרב הקרקעות של המדינה".

[teknoboy]

לא ממש אכפת לנו האם הוא פרא אדם מטבעו, או האם הצלחת להמציא כל מיני תירוצים להיותו טרוריסט
העיקר שהוא שוכב מתחת לאדמה
וכך ייעשה לכל מחבל שמרים ידו או נשקו כלפיי חייל צה״ל או אזרח ישראלי

מי שנלחם בצבא בשטח כבוש הוא לא מחבל וזה לא נחשב טירור . מה ההבדל בינו לבין חמוש אוקראיני שנלחם בחיילים רוסים בתוך שטחים שרוסיה כבשה כעת חוץ מיזה שהוא אירופי לבן ופחות ערבי? מתי להתנגד לכוחות כיבוש באדמתך זה פעולה לגיטימית ומובנת ומתי זה טירוריסט מחבל מתועב ? " מי שיורה על חיילים " כאילו אזרח נורמטיבי ורגיל יצא מהבית באמצע היום הוציא נשק והתחיל לירות על חיילים , איזה ניתוק חח

ההבדל הקטן הוא שמדובר בשטח ריבוני של מדינה.
אצלנו, אותם שטחים הם לא בריבונות של מדינת פלסטין.
צריך לנהל מו״מ כדי להעביר את חלקם להנהגה פלסטינאית אחראית ושוחרת שלום, וככל שאין כזו לנסות ולהחזיק את השטח הזה במינימום חיכוך.

זה לא עובד ככה.
בדיוק כמו שאוקראינה זה לא שטח ריבוני של רוסיה ולכן לרוסים אסור להפעיל של כוח ואלימות, ככה בדיוק השטחים הפלסטיניים הם לא בריבונות ישראל (ולא תגיד שלא הייתה הזדמנות להחיל ריבונות ולחלק אזרחויות, אבל ברור למה לא עושים את זה) ולכן לישראל ולכוחותיה החמושים אסור להפעיל שם כוח ולהשתמש באלימות.