השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

D&3 כתב: ↑11 מרץ 2022, 16:41

KingAlpaca כתב: ↑11 מרץ 2022, 16:16 מוטציות יהיו לאלה שיוולדו, לא לאלה ששרדו.

pelegs כתב: ↑11 מרץ 2022, 17:04

dino כתב: ↑11 מרץ 2022, 14:51 בעת מלחמה גרעינית,ברגע שנכנסים לזה, מה בעצם האסטרטגיה? מי שמוחק יותר מהר את השני, או עד שהאחר נכנע?
זה יותר מידי מטריד את מנוחתי שלבנאדם לא שפוי כמו פוטין, שחי לבד עם עצמו ומתייעץ עם עצמו יש מעל 6,000 ראשי נפץ גרעיניים.

יש, אחד הנושאים שאני קצת קצת מבין בהם! אזהרת חפירה. ספויילר: במצב רגיל אין לשום מדינה בעולם אינטרס להשתמש בנשק גרעיני, מדובר בפוליסת ביטוח.
אז... יאללה:

המצב הנוכחי הוא שיש לך מספר מדינות עם יכולת גרעינית: רוסיה וסין זה כרגע גוש אחד, ארה"ב + בריטניה + צרפת (כחלק מנאטו) + אולי ישראל (לכאורה וכו') זה גוש אחר, את שאר המדינות (הודו, פקיסטן וצפון קוריאה) אי אפשר לסווג ככה, אולי חוץ מצ"ק שקצת יותר קרובה לסין.
אני מתעלם מהנ"ל כי יש להן טילים עם טווח מוגבל יחסית, והן לא ממש משחקות תפקיד בסנריו ה"מעניין", קרי רוסיה vs. נאטו.

כל צד בין שני הגושים הנ"ל מחזיק בכמות די גדולה של ראשי נפץ גרעיני, רובם מורכבים ע"ג טילים באליסטיים בטווחים שונים (בין 100 ק"מ ועד כל כדה"א למעשה במקרה של הטילים הסאליסטיים הבין-יבשתיים, קרי ICBM), וחלקם ע"ג פצצות "קלאסיות" שמפילים ממטוס. השאר זה כל מיני פיתוחים מודרניים יותר כמו טילי שיוט שחלקם עשויים להיות היפרסוניים (אאל"ט מאך-5 ומעלה). כלומר, כל צד יכול בתוך כחצי שעה למחוק את הצד השני + לגרום לחורף גרעיני בכלל כדה"א שיימשך בין שנתיים לעשור ואולי אף יותר + מלא קרינה ומוות באופן כללי. למעשה, קיים סיכוי סביר שמתקפה גרעינית כוללת על צד אחד בלבד תגרום לחורף גרעיני בכל העולם, לפחות לפי מחקרים עדכניים.

אמהמה, לכל צד יש גם לוויינים ומכ"מים וכו' שיגלו שיגור בתוך כמה דקות, וידעו לאן הטיל מכוון (כי הם באליסטיים וקל לחזות את המסלול שלהם ואת נקודת הפגיעה בשגיאה של כמה ק"מ בודדים). מצב כזה של שיגור נשק גרעיני מטעם צד אחד נקרא "תקיפה ראשונה" (first strike). אבל כאמור בתוך כמה דקות הצד השני ידע שנעשתה כזו תקיפה, ויוכל בהתאם לזרוק את הטילים שלו בחזרה בכל כמות שהוא בוחר. המשמעות של זה היא כמעט בטוח השמדה מוחלטת של שני הצדדים בתוך כפחות משעה. זה כבר גורם לכל העסק להיות מאד לא סביר, כי כל תקיפה פתאומית היא התאבדות.

...אלא אם כן אתה יכול איכשהו להמם את האויב ולהרוס את כל הארסנל שלו איכשהו לפני שהוא יכול להגיב, נכון? אולי יש איזושהי אופציה סבירה לתקוף במלוא הכוח ולכוון לכל מטרה שאולי יצא ממנה טיל גרעיני בחזרה אליך? אז זהו, שלא ממש. בדיוק בגלל הפחד מתקיפה ראשונה פתאומית, שני הגושים פיתחו יכולת "תקיפה שניה" (second strike): טילים באליסטיים לטווח ארוך (ואולי גם בין-יבשתיים) שמוסתרים באופן כזה שאי אפשר מראש להשמיד אותם. בעיקר מדובר על צוללות גרעיניות. הצוללות הללו יכולות לצאת למסעות ארוכים מאד של כמה חודשים ללא צורך לחדש אספקה. יש להן כורים גרעיניים קטנים שמבטיחים הרבה מאד אנרגיה. ארה"ב, בריטניה, רוסיה, סין, ישראל לכאורה ואאל"ט גם צרפת מחזיקות בצוללות כאלה שמשייטות להן בים במיקום לא ידוע לאויב, מוכנות לתקיפה גרעינית בתוך דקות. הנה סנריו: רוסיה שולחת טילים גרעיניים אל עבר ארה"ב. נניח שאיכשהו באופן הזוי יש להם הרבה הרבה מאד מזל, והם הורסים מספיק מהמדינה בשביל למנוע תגובה גרעינית נרחבת. ובכן, בתוך כמה שעות הצוללות הגרעיניות של ארה"ב שמשייטות להן בים יצופו בזו אחת זו (כל אחת בזמן אחר, אני משאר), ינסו לבדוק האם הכל בסדר, יגלו שארה"ב חטפה מכה גרעינית ובהתאם ישגרו מאות טילים באליסטיים גרעיניים על מאות מטרות רוסיות, מה שפחות או יותר מבטיח שאין יותר רוסיה. וזה עוד בלי להתחשב בכך שתקיפה של ארה"ב היא תקיפה של נאטו, קרי בריטניה וצרפת כנראה תגיבנה בעצמן.

כלומר מה שקורה הוא שיש מאזן אימה מאד ברור: אי אפשר להשמיד מדינה גרעינית בלי להיות מושמד בעצמך. זה פחות או יותר יוצר מצב שבו, כפי שכתבתי, נשק גרעיני הוא פוליסת ביטוח כנגד הנשק הגרעיני של האויב (ו/או פלישה לשטח המדינה המחזיקה בנשק).

מה כן יכול לקרות? הסלמה גרעינית. נניח פוטין מחליט להראות למערב שהוא לא משחק משחקים באוקראינה, והוא זורק פצצה גרעינית טקטית (קרי בעלת עוצמה נמוכה, בניגוד לפצצות אסטרטגיות שהן בעלות עוצמה גבוהה) איפשהו בשטח יחסית בלתי-מיושב באוקראינה. יכול מאד להיות שנאטו יחליטו שזה קו אדום, ויפוצצו בעצמם נשק גרעיני טקטי איפשהו בשטח ריק יחסית ברוסיה/בלארוס. מכאן פוטין יכול להחליט שזה לא בא לו בטוב, ולהסלים לפגיעה בתשתית צבאית בתוך נאטו. נאטו מחזירים, וכו'. בכל שלב יש אפשרות לשני הצדדים להפסיק את ההסלמה, אבל במלחמה כמו במלחמה דברים מתדרדרים מהר כי כולם עצבניים ופראנואידים. זה היה הסנריו שמבחינת המערב היה הכי סביר בזמן המלחמה הקרה: זה מתחיל מסכסוך קונבנציונאלי (כמעט תמיד ברית ווארשה בראשות בריה"מ פולשת לגרמניה המערבית), מישהו מהצדדים מחליט לעצור את הצבא הפולש/המגן בעזרת נשק גרעיני טקטי, ומשם זה מתדרדר די מהר. האופציה הפופולרית השניה היא מתקפה כוללת פתאומית, אבל כאמור זה בהכרח נגמר בהשמדת שתי המדינות. קשה לי להגזים בהערכת כמה המצב הזה פשוט לא סביר. מה שכן עלול לקרות, הוא שאחד הצדדים יחשוב שהצד השני פתח במתקפה פתאומית, בגלל טעות מחשב או משהו, ויש להם כמה דקות להגיב. זה קרה כמה פעמים, האחרונה שאנחנו יודעים עליה היא ב-83' בזמן שנאטו ביצעו תמרון שנתי ענק בשם Able Archer. טיל ניסוי נורבגי נקלט האחד מכ"מי האזהרה הסובייטים כמתקפה פתאומית. לשמחתנו, הבחור שפיקד על אותו מכ"מ החליט שמשהו לא נראה לו הגיוני, ולא העביר הלאה את המידע על ה"תקיפה" למטכ"ל הסובייטי, ובכך מנע מכולנו שואה גרעינית (לפחות בינתיים).

ועכשיו יש את שאלת מליון הדולר: האם פוטין מטורף ויחליט פתאום שהוא רוצה להשמיד את העולם? אולי, אבל לא סביר בכלל. קודם כל כי הוא אמנם חלאה ותוקפני, אבל בניגוד למה שכתוב בתקשורת הצהובה (במובן של tabloid) הוא לדעתי לא בלתי-שפוי. וגם אם הוא יחסית אגרסבי עכשיו, הוא לא מתאבד. ואפילו אם הוא כן - יש הרבה מאד אנשים בשרשרת ההחלטה על- וביצוע מתקפה גרעינית שימנעו את זה, כי הם לא בקטע של למות (או במקרה הטוב לחיות במקלט בשנים הקרובות, רק כדי לצאת ממנו אל עולם בלתי-מתפקד וכנראה בעיקר מת). כדי להגיע למצב של מלחמה גרעינית כוללת צריך שאחד הצדדים ידחק אל הפינה באופן מאד קיצוני, למשל אם ברוסיה ישתכנעו שנאטו הולכת לפלוש לשטחה (וגם אז זה לא בהכרח מיידי, תהיה הסלמה גרעינית קודם לכן). אופציה סבירה יותר אבל עדיין (כרגע) לא סבירה בעליל היא הסלמה גרעינית כתוצאה מתסכול של הרוסים בכל הקשור למלחמה ולתוצאות שלה. אבל כאמור כאן אפשר לעצור את ההסלמה הזו, למשל אם נאטו לא מגיבים לשימוש בנשק גרעיני טקטי יחיד בשטח דליל באוכלוסיה. אופציה אפילו יותר סבירה היא חיכוך צבאי ישיר בין רוסיה ונאטו, למשל אם נאטו מחליטים להיכנס לאוקראינה ולהילחם ברוסיה ישירות (לדוגמה כל הקשקושים חסרי האחריות על no-fly zone, שהמשמעות הישירה שלו היא עימות אווירי בין נאטו ורוסיה). גם כאן אני לא חושב שמדובר במשהו סביר, כי עובדה שאפילו בארה"ב פוסלים את זה מראש ואומרים במפורש שהסיבה לכך היא שזה יגרור עימות גרעיני עם רוסיה. מקווה שלא אתבדה.

נקודה אחרונה, לגבי הגנה ממצב של תקיפה גרעינית כוללת: אין לאף מדינה שום יכולת לעשות משהו נגד זה. טילים באליסטיים בין יבשתיים חודרים בחזרה לאטמוספירה במהירות מטורפת (כמה ק"מ בשניה), הם מכילים כ"א כמה ראשי-נפץ, חלקם דמה. אם זורקים עליך 1000 טילים כאלה במכה אחת, כמעט מובטח שרובם יפגעו במשהו, פשוט כי מערכות ההגנה הכי מתקדמות לא מסוגלות להתמודד עם סיטואציה כזו. תוסיף לזה את העובדה שלרוסיה יש כנראה טילי שיוט על-קוליים בעלי ראש נפץ גרעיני, משהו שהיום אין מולו שום הגנה יעילה, וזה די ברור שמלחמה גרעינית משמעה השמדת שני הצדדים (וכנראה שאר האנושות).

dino כתב: ↑11 מרץ 2022, 14:51 השאלה מה יותר פשוט, להוריד את פוטין, או למצוא אוליגרך שיקנה את הפועל?

תחזור על כל התסריטים שכתבתי, מהכי פחות סביר לסביר ביותר - רוכש להפועל הוא לדעתי אפילו פחות סביר מכל אלה.

dino כתב: ↑13 מרץ 2022, 08:56

pelegs כתב: ↑11 מרץ 2022, 17:04

dino כתב: ↑11 מרץ 2022, 14:51 בעת מלחמה גרעינית,ברגע שנכנסים לזה, מה בעצם האסטרטגיה? מי שמוחק יותר מהר את השני, או עד שהאחר נכנע?
זה יותר מידי מטריד את מנוחתי שלבנאדם לא שפוי כמו פוטין, שחי לבד עם עצמו ומתייעץ עם עצמו יש מעל 6,000 ראשי נפץ גרעיניים.

יש, אחד הנושאים שאני קצת קצת מבין בהם! אזהרת חפירה. ספויילר: במצב רגיל אין לשום מדינה בעולם אינטרס להשתמש בנשק גרעיני, מדובר בפוליסת ביטוח.
אז... יאללה:

המצב הנוכחי הוא שיש לך מספר מדינות עם יכולת גרעינית: רוסיה וסין זה כרגע גוש אחד, ארה"ב + בריטניה + צרפת (כחלק מנאטו) + אולי ישראל (לכאורה וכו') זה גוש אחר, את שאר המדינות (הודו, פקיסטן וצפון קוריאה) אי אפשר לסווג ככה, אולי חוץ מצ"ק שקצת יותר קרובה לסין.
אני מתעלם מהנ"ל כי יש להן טילים עם טווח מוגבל יחסית, והן לא ממש משחקות תפקיד בסנריו ה"מעניין", קרי רוסיה vs. נאטו.

כל צד בין שני הגושים הנ"ל מחזיק בכמות די גדולה של ראשי נפץ גרעיני, רובם מורכבים ע"ג טילים באליסטיים בטווחים שונים (בין 100 ק"מ ועד כל כדה"א למעשה במקרה של הטילים הסאליסטיים הבין-יבשתיים, קרי ICBM), וחלקם ע"ג פצצות "קלאסיות" שמפילים ממטוס. השאר זה כל מיני פיתוחים מודרניים יותר כמו טילי שיוט שחלקם עשויים להיות היפרסוניים (אאל"ט מאך-5 ומעלה). כלומר, כל צד יכול בתוך כחצי שעה למחוק את הצד השני + לגרום לחורף גרעיני בכלל כדה"א שיימשך בין שנתיים לעשור ואולי אף יותר + מלא קרינה ומוות באופן כללי. למעשה, קיים סיכוי סביר שמתקפה גרעינית כוללת על צד אחד בלבד תגרום לחורף גרעיני בכל העולם, לפחות לפי מחקרים עדכניים.

אמהמה, לכל צד יש גם לוויינים ומכ"מים וכו' שיגלו שיגור בתוך כמה דקות, וידעו לאן הטיל מכוון (כי הם באליסטיים וקל לחזות את המסלול שלהם ואת נקודת הפגיעה בשגיאה של כמה ק"מ בודדים). מצב כזה של שיגור נשק גרעיני מטעם צד אחד נקרא "תקיפה ראשונה" (first strike). אבל כאמור בתוך כמה דקות הצד השני ידע שנעשתה כזו תקיפה, ויוכל בהתאם לזרוק את הטילים שלו בחזרה בכל כמות שהוא בוחר. המשמעות של זה היא כמעט בטוח השמדה מוחלטת של שני הצדדים בתוך כפחות משעה. זה כבר גורם לכל העסק להיות מאד לא סביר, כי כל תקיפה פתאומית היא התאבדות.

...אלא אם כן אתה יכול איכשהו להמם את האויב ולהרוס את כל הארסנל שלו איכשהו לפני שהוא יכול להגיב, נכון? אולי יש איזושהי אופציה סבירה לתקוף במלוא הכוח ולכוון לכל מטרה שאולי יצא ממנה טיל גרעיני בחזרה אליך? אז זהו, שלא ממש. בדיוק בגלל הפחד מתקיפה ראשונה פתאומית, שני הגושים פיתחו יכולת "תקיפה שניה" (second strike): טילים באליסטיים לטווח ארוך (ואולי גם בין-יבשתיים) שמוסתרים באופן כזה שאי אפשר מראש להשמיד אותם. בעיקר מדובר על צוללות גרעיניות. הצוללות הללו יכולות לצאת למסעות ארוכים מאד של כמה חודשים ללא צורך לחדש אספקה. יש להן כורים גרעיניים קטנים שמבטיחים הרבה מאד אנרגיה. ארה"ב, בריטניה, רוסיה, סין, ישראל לכאורה ואאל"ט גם צרפת מחזיקות בצוללות כאלה שמשייטות להן בים במיקום לא ידוע לאויב, מוכנות לתקיפה גרעינית בתוך דקות. הנה סנריו: רוסיה שולחת טילים גרעיניים אל עבר ארה"ב. נניח שאיכשהו באופן הזוי יש להם הרבה הרבה מאד מזל, והם הורסים מספיק מהמדינה בשביל למנוע תגובה גרעינית נרחבת. ובכן, בתוך כמה שעות הצוללות הגרעיניות של ארה"ב שמשייטות להן בים יצופו בזו אחת זו (כל אחת בזמן אחר, אני משאר), ינסו לבדוק האם הכל בסדר, יגלו שארה"ב חטפה מכה גרעינית ובהתאם ישגרו מאות טילים באליסטיים גרעיניים על מאות מטרות רוסיות, מה שפחות או יותר מבטיח שאין יותר רוסיה. וזה עוד בלי להתחשב בכך שתקיפה של ארה"ב היא תקיפה של נאטו, קרי בריטניה וצרפת כנראה תגיבנה בעצמן.

כלומר מה שקורה הוא שיש מאזן אימה מאד ברור: אי אפשר להשמיד מדינה גרעינית בלי להיות מושמד בעצמך. זה פחות או יותר יוצר מצב שבו, כפי שכתבתי, נשק גרעיני הוא פוליסת ביטוח כנגד הנשק הגרעיני של האויב (ו/או פלישה לשטח המדינה המחזיקה בנשק).

מה כן יכול לקרות? הסלמה גרעינית. נניח פוטין מחליט להראות למערב שהוא לא משחק משחקים באוקראינה, והוא זורק פצצה גרעינית טקטית (קרי בעלת עוצמה נמוכה, בניגוד לפצצות אסטרטגיות שהן בעלות עוצמה גבוהה) איפשהו בשטח יחסית בלתי-מיושב באוקראינה. יכול מאד להיות שנאטו יחליטו שזה קו אדום, ויפוצצו בעצמם נשק גרעיני טקטי איפשהו בשטח ריק יחסית ברוסיה/בלארוס. מכאן פוטין יכול להחליט שזה לא בא לו בטוב, ולהסלים לפגיעה בתשתית צבאית בתוך נאטו. נאטו מחזירים, וכו'. בכל שלב יש אפשרות לשני הצדדים להפסיק את ההסלמה, אבל במלחמה כמו במלחמה דברים מתדרדרים מהר כי כולם עצבניים ופראנואידים. זה היה הסנריו שמבחינת המערב היה הכי סביר בזמן המלחמה הקרה: זה מתחיל מסכסוך קונבנציונאלי (כמעט תמיד ברית ווארשה בראשות בריה"מ פולשת לגרמניה המערבית), מישהו מהצדדים מחליט לעצור את הצבא הפולש/המגן בעזרת נשק גרעיני טקטי, ומשם זה מתדרדר די מהר. האופציה הפופולרית השניה היא מתקפה כוללת פתאומית, אבל כאמור זה בהכרח נגמר בהשמדת שתי המדינות. קשה לי להגזים בהערכת כמה המצב הזה פשוט לא סביר. מה שכן עלול לקרות, הוא שאחד הצדדים יחשוב שהצד השני פתח במתקפה פתאומית, בגלל טעות מחשב או משהו, ויש להם כמה דקות להגיב. זה קרה כמה פעמים, האחרונה שאנחנו יודעים עליה היא ב-83' בזמן שנאטו ביצעו תמרון שנתי ענק בשם Able Archer. טיל ניסוי נורבגי נקלט האחד מכ"מי האזהרה הסובייטים כמתקפה פתאומית. לשמחתנו, הבחור שפיקד על אותו מכ"מ החליט שמשהו לא נראה לו הגיוני, ולא העביר הלאה את המידע על ה"תקיפה" למטכ"ל הסובייטי, ובכך מנע מכולנו שואה גרעינית (לפחות בינתיים).

ועכשיו יש את שאלת מליון הדולר: האם פוטין מטורף ויחליט פתאום שהוא רוצה להשמיד את העולם? אולי, אבל לא סביר בכלל. קודם כל כי הוא אמנם חלאה ותוקפני, אבל בניגוד למה שכתוב בתקשורת הצהובה (במובן של tabloid) הוא לדעתי לא בלתי-שפוי. וגם אם הוא יחסית אגרסבי עכשיו, הוא לא מתאבד. ואפילו אם הוא כן - יש הרבה מאד אנשים בשרשרת ההחלטה על- וביצוע מתקפה גרעינית שימנעו את זה, כי הם לא בקטע של למות (או במקרה הטוב לחיות במקלט בשנים הקרובות, רק כדי לצאת ממנו אל עולם בלתי-מתפקד וכנראה בעיקר מת). כדי להגיע למצב של מלחמה גרעינית כוללת צריך שאחד הצדדים ידחק אל הפינה באופן מאד קיצוני, למשל אם ברוסיה ישתכנעו שנאטו הולכת לפלוש לשטחה (וגם אז זה לא בהכרח מיידי, תהיה הסלמה גרעינית קודם לכן). אופציה סבירה יותר אבל עדיין (כרגע) לא סבירה בעליל היא הסלמה גרעינית כתוצאה מתסכול של הרוסים בכל הקשור למלחמה ולתוצאות שלה. אבל כאמור כאן אפשר לעצור את ההסלמה הזו, למשל אם נאטו לא מגיבים לשימוש בנשק גרעיני טקטי יחיד בשטח דליל באוכלוסיה. אופציה אפילו יותר סבירה היא חיכוך צבאי ישיר בין רוסיה ונאטו, למשל אם נאטו מחליטים להיכנס לאוקראינה ולהילחם ברוסיה ישירות (לדוגמה כל הקשקושים חסרי האחריות על no-fly zone, שהמשמעות הישירה שלו היא עימות אווירי בין נאטו ורוסיה). גם כאן אני לא חושב שמדובר במשהו סביר, כי עובדה שאפילו בארה"ב פוסלים את זה מראש ואומרים במפורש שהסיבה לכך היא שזה יגרור עימות גרעיני עם רוסיה. מקווה שלא אתבדה.

נקודה אחרונה, לגבי הגנה ממצב של תקיפה גרעינית כוללת: אין לאף מדינה שום יכולת לעשות משהו נגד זה. טילים באליסטיים בין יבשתיים חודרים בחזרה לאטמוספירה במהירות מטורפת (כמה ק"מ בשניה), הם מכילים כ"א כמה ראשי-נפץ, חלקם דמה. אם זורקים עליך 1000 טילים כאלה במכה אחת, כמעט מובטח שרובם יפגעו במשהו, פשוט כי מערכות ההגנה הכי מתקדמות לא מסוגלות להתמודד עם סיטואציה כזו. תוסיף לזה את העובדה שלרוסיה יש כנראה טילי שיוט על-קוליים בעלי ראש נפץ גרעיני, משהו שהיום אין מולו שום הגנה יעילה, וזה די ברור שמלחמה גרעינית משמעה השמדת שני הצדדים (וכנראה שאר האנושות).

dino כתב: ↑11 מרץ 2022, 14:51 השאלה מה יותר פשוט, להוריד את פוטין, או למצוא אוליגרך שיקנה את הפועל?

תחזור על כל התסריטים שכתבתי, מהכי פחות סביר לסביר ביותר - רוכש להפועל הוא לדעתי אפילו פחות סביר מכל אלה.

מעניין מאוד. תודה
זה שזאת התאבדות המונית של כל צד(ובמצב מסויים של העולם כולו) זה מובן. הבנאדם השפוי, יבין.
השאלה מה יקרה במקומות שבהם שליט עם ראייה דמיונית כמציאותית בעיניו, מישהו אולי שחושב שהעולם יהיה מקום טוב יותר וכולנו נהיה בגן עדן כלשהו אחרי האטום. לא מופרך אישיות כזו.

dino כתב: ↑13 מרץ 2022, 08:56 מעניין מאוד. תודה

dino כתב: ↑13 מרץ 2022, 08:56 השאלה מה יקרה במקומות שבהם שליט עם ראייה דמיונית כמציאותית בעיניו, מישהו אולי שחושב שהעולם יהיה מקום טוב יותר וכולנו נהיה בגן עדן כלשהו אחרי האטום. לא מופרך אישיות כזו.

dino כתב: ↑13 מרץ 2022, 16:41 מטריד
אי אפשר פשוט לירות בו?

its-sick כתב: ↑15 מרץ 2022, 00:17

D&3 כתב: ↑20 מרץ 2022, 07:45

געגועיי לדב חנין

אדום מטלי כתב: ↑21 מרץ 2022, 01:19 אוהדי הכוכב האדום בלגרד מרימים שלטים עם כל המדינות שארה"ב פלשה אליהן אחרי 1950 והרגה בהן מליוני אנשים.

D&3 כתב: ↑21 מרץ 2022, 09:38 זה שעם ישראל הוא ילידי בארץ ישראל זה לא דעה שלי או נתון לפרשנות, זו עובדה שכל בן אדם עם טיפה יושרה, ידע מינימלית בהיסטוריה ומילון יכול להבין אותה.

D&3 כתב: ↑21 מרץ 2022, 11:06 לטכנו -
היהדות האורתודוקסית לא קשורה לנושא.
מפנה גם אליך את ההצעה שלי לאיציק