תוצאות אמת: ניצחון ענק לגוש הימין, בל"ד ומרצ נמחקו :)

[אדום נחמד]

קומו, אתה לא חייב לחשוף כלום. או לפרט. או בכלל לדבר בהגיון.
אבל אם אתה תוקף פה משתמשים שלא מסכימים איתך (או אפילו תרמו לארגונים הללו חלילה), ניתן אולי לומר שזה קצת מוזר, לא?

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[אדום מטלי]

כצפוי, המצב כאן כל כך מטורלל שלא ניתן לקיים דיון ענייני. בטח לא מזווית ציונית או במינימום- נייטרלית.

כלומר, זה שאנשים כאן מסרבים לדון על הדברים מזווית ציונית נראה לך מטורלל?

"או במינימום ניטרלית"? למה לא לגמרי ניטרלית? כשמדברים על צדק ומוסר, לא אמורים להיות ניטרליים?

הזווית הציונית היא לא ניטרלית ולא מוסרית. למה שאדם הגון ירצה לדון מתוך זווית ציונית? להזכירך, הציונים באו מאירופה לפלסטין, הכריזו שזו תהיה ארץ שלהם בהתעלם מתושביה הקיימים, צריך לייהד אותה. גירשה באכזריות 85% מהם, ואת אלה שנשארו היא משאירה בסטטוס של נחותים לכל ימי חייהם, בתקווה שגם הם יסתלקו. כאשר הם רוצים זכויות אדם בסיסיות, או לחזור לבית ששדדת מהם, ונאבקים על זה, קוראים להם "ארגוני טרור".

יש כאן כמה אנשים שמנסים להסתכל על זה באופן ניטרלי (כי צדק אמור להיות אובייקטיבי, ולא כתלות באמא שילדה אותך), אתה קורא להם מטורללים?

למה בדיוק אתה קורא ניטרלי, אם ככה? לבני גנץ?

[אדום נחמד]

לא הבנת .
מקסימום נייטרליות זה ציוני.
מינימום נייטרליות זה שמאל ציוני

Sent from my M2003J15SC using Tapatalk

[De Niro]

יוסף מקלדה, סוקר החברה הערבית, אומר בגל״צ שבל״ד מתחזקת ל-100,000 קולות. אחוז ההצבעה הצפוי כרגע עומד על 46% ובסקרים האחרונים גם רע״ם וגם חד״ש-תע״ל לא עוברות את אחוז החסימה (דפנה ליאל , טלגרם)

[teknoboy]

מסכם יפה את דעתי בנושא ביבי-המלך\רק-לא-ביבי

[אדום מטלי]

עוד בעניין ארגוני החברה האזרחית, כותבת ד"ר ענת מטר:

היום, 20 באוקטובר, מציינים ששת ארגוני החברה האזרחית הפלסטינית מלאת שנה בדיוק מאז שפושע המלחמה בני גנץ הכריז עליהם כארגוני טרור. הרבה אירועים התרחשו מאז, בנוגע לארגונים: נחשפה חדירה לטלפונים של אחדים בארגונים הללו, בעזרת רוגלת NSO; נעצרו במעצר מנהלי או נשפטו למאסר אחדות ואחדים מבין עובדי ומנהלות הארגונים; משרדי הארגונים נפרצו בברבריות על ידי הכוח הכובש ודלתותיהם הולחמו כדי שלא יוכלו להיכנס ולהמשיך לעבוד (ברור שכן נכנסים); חומר מהמשרדים (מחשבים, תיקיות) הוחרם או הושחת, נמנעה יציאתם לחו"ל של עובדים בארגונים, וכו'. אירופה הליברלית הגיבה בנפנוף אצבע. מצד אחד, לא קנו את שקרי גנץ וחבר מרעיו, אבל מצד שני לא עשו כלום חוץ מגינוי או בקשת "הבהרות", זאת גם לאחר שקיבלו את החומר ה"מרשיע" והבינו שאין בו כלום.
התבקשנו על ידי החברה האזרחית הפלסטינית להצטרף ליום רעש ברשתות החברתיות - היום, ושוב ב-1 בנובמבר (הוא יום הבחירות בישראל).
הארגונים משרטטים יחד את תמונת העולם שתתקבל במקרה שהם יימחקו, כפי שהכובשים רוצים, ומזכירים שהתרחיש הדיסטופי הזה ריאלי לגמרי, אם לא יגיע לחץ מסיבי על ישראל.
אני מעתיקה לכאן את התמונות שציירו שני ארגונים שאני קרובה אליהם אישית: אדמיר ומרכז המחקר ביסאן.
אדמיר: אלפי אסירים פוליטיים לא יקבלו עזרה משפטית וגם לא נראות בינלאומית. פעילות שתדלנית למען אסירים פוליטיים פלסטיניים תצטמצם למיניום, והעולם לא ייחשף לסיפורים על עצורים ועל האי-צדק שכרוך במעצר מנהלי.
ביסאן: פלסטין תאבד אתר של חשיבה ביקורתית וייצור מידע, ועבור רבים מן האקדמאים והאינטלקטואלים הפלסטינים ייעלם מקום בטוח שבו ניתן לחשוב, להתערב בענייני החברה ולבצע מחקרים חשובים.

עוד פרטים, והתמונות שציירו ארבעת הארגונים האחרים, בלינק בהערה.

#StandWithThe6
#IfWeDisappear how will you, the international community, know what is happening in Palestine? Civil society orgs like ours are intervening, challenging, and reporting what is happening on the ground.

[אדום מטלי]

בל"ד כבר לא קיימת. אחרי שהיא נמחקת בעוד שבועיים, כבר לא יישאר ממנה כלום להמשך. לא יהיה תקציב לקיום שלה.

אם היה להם סיכוי, היית מצביע להם?

https://m.maariv.co.il/elections-2022/Article-952926

[De Niro]

אחוז החסימה הוא 3.25% , וזה לא כזה קרוב.
גם אם בל"ד תעבור , באחוזי ההצבעה הצפויים בחברה הערבית , אז אין סיכוי ששתי המפלגות הנוספות יעברו גם הן.
שתיהן בסכנה ממשית לא לעבור את אחוז החסימה אפילו יחד.

[pelegs]

אז יאללה, תשברו כבר את המחסום הפסיכולוגי ותצביעו לאחת המפלגות המייצגות פלסטינים. גם מוסרי וגם חכם "אסטרטגית".

[קומוניסים]

עוד בעניין ארגוני החברה האזרחית, כותבת ד"ר ענת מטר:

היום, 20 באוקטובר, מציינים ששת ארגוני החברה האזרחית הפלסטינית מלאת שנה בדיוק מאז שפושע המלחמה בני גנץ הכריז עליהם כארגוני טרור. הרבה אירועים התרחשו מאז, בנוגע לארגונים: נחשפה חדירה לטלפונים של אחדים בארגונים הללו, בעזרת רוגלת NSO; נעצרו במעצר מנהלי או נשפטו למאסר אחדות ואחדים מבין עובדי ומנהלות הארגונים; משרדי הארגונים נפרצו בברבריות על ידי הכוח הכובש ודלתותיהם הולחמו כדי שלא יוכלו להיכנס ולהמשיך לעבוד (ברור שכן נכנסים); חומר מהמשרדים (מחשבים, תיקיות) הוחרם או הושחת, נמנעה יציאתם לחו"ל של עובדים בארגונים, וכו'. אירופה הליברלית הגיבה בנפנוף אצבע. מצד אחד, לא קנו את שקרי גנץ וחבר מרעיו, אבל מצד שני לא עשו כלום חוץ מגינוי או בקשת "הבהרות", זאת גם לאחר שקיבלו את החומר ה"מרשיע" והבינו שאין בו כלום.
התבקשנו על ידי החברה האזרחית הפלסטינית להצטרף ליום רעש ברשתות החברתיות - היום, ושוב ב-1 בנובמבר (הוא יום הבחירות בישראל).
הארגונים משרטטים יחד את תמונת העולם שתתקבל במקרה שהם יימחקו, כפי שהכובשים רוצים, ומזכירים שהתרחיש הדיסטופי הזה ריאלי לגמרי, אם לא יגיע לחץ מסיבי על ישראל.
אני מעתיקה לכאן את התמונות שציירו שני ארגונים שאני קרובה אליהם אישית: אדמיר ומרכז המחקר ביסאן.
אדמיר: אלפי אסירים פוליטיים לא יקבלו עזרה משפטית וגם לא נראות בינלאומית. פעילות שתדלנית למען אסירים פוליטיים פלסטיניים תצטמצם למיניום, והעולם לא ייחשף לסיפורים על עצורים ועל האי-צדק שכרוך במעצר מנהלי.
ביסאן: פלסטין תאבד אתר של חשיבה ביקורתית וייצור מידע, ועבור רבים מן האקדמאים והאינטלקטואלים הפלסטינים ייעלם מקום בטוח שבו ניתן לחשוב, להתערב בענייני החברה ולבצע מחקרים חשובים.

עוד פרטים, והתמונות שציירו ארבעת הארגונים האחרים, בלינק בהערה.

#StandWithThe6
#IfWeDisappear how will you, the international community, know what is happening in Palestine? Civil society orgs like ours are intervening, challenging, and reporting what is happening on the ground.

סיוע למחבלים בכסות של "סיוע משפטי" ו"שתדלנות פוליטית" בזיקה לארגון טרור מוכרז, מתוך כוונה לסייע לארגון הטרור, נחשבת לאסורה על החוק ויכולה להביא ארגון שפועל לכך, באופן שיטתי, להכרזה עליו כארגון בלתי חוקי
הארגונים נחשפו.
מאוחר מידי לתעמולה הזאת.
עלו עליהם, והגיע הזמן שזה יקרה אחרי שנים של תמיכה בטרור במסווה של פעילות חברתית.
כל הכבוד לישראל על צעד חשוב במאבק בטרור, אבל הוא חייב להיות חלק משורת צעדים נגד ארגונים נוספים הפועלים בשירות ארגוני טרור תחת מסווה של פעילות חוקית, בתחומי חברה רווחה, סיוע הומניטרי, וגם בתחומי חינוך, תרבות, דת וספורט

[קומוניסים]

כצפוי, המצב כאן כל כך מטורלל שלא ניתן לקיים דיון ענייני. בטח לא מזווית ציונית או במינימום- נייטרלית.

כלומר, זה שאנשים כאן מסרבים לדון על הדברים מזווית ציונית נראה לך מטורלל?

לא. ההתייחסות לישראל כ"פושעת מלחמה" וכל הבולשיט הזה והתעסקות ב"עוול" שנגרם לארגונים הפועלים בזיקה לארגוני טרור, כשהיא באה מישראלים, מעידה על טרלול במקרה הטוב (ואני רוצה להאמין שאנחנו מדברים כאן על המקרה הטוב, ושאף אחד כאן בפורום לא פועל מתוך מניע של לעודד טרור ופגיעה בכוחות הביטחון או באזרחים ישראלים. אבל החזית העממית כן. והארגונים ה"חברתיים" הפועלים בשירותו ולמענו כן

"או במינימום ניטרלית"? למה לא לגמרי ניטרלית? כשמדברים על צדק ומוסר, לא אמורים להיות ניטרליים?
בוודאי. הכוונה הייתה שאם תיקח בחור אקראי מהודו או מארה"ב או מקנדה ויש לו שכל ישר ומוסר אנושי בסיסי, תשיב אותו מול שנינו וכל אחד ישטח את טענותיו, הוא קרוב לוודאי יגיד שאני צודק ואני בצד המוסרי ביותר, ואתה בצד של ארגון טרור רצחני ובזוי הפועל להקים מערכים של חוליות לחטיפת ורצח אזרחים ישראלים חפים מפשע, מתוך מניע של שנאת יהודים וישראלים. המאבק בטרור הוא הדבר המוסרי ביותר בכל קנה מידה בינלאומי ואנושי.

הזווית הציונית היא לא ניטרלית ולא מוסרית. למה שאדם הגון ירצה לדון מתוך זווית ציונית? להזכירך, הציונים באו מאירופה לפלסטין, הכריזו שזו תהיה ארץ שלהם בהתעלם מתושביה הקיימים, צריך לייהד אותה. גירשה באכזריות 85% מהם, ואת אלה שנשארו היא משאירה בסטטוס של נחותים לכל ימי חייהם, בתקווה שגם הם יסתלקו. כאשר הם רוצים זכויות אדם בסיסיות, או לחזור לבית ששדדת מהם, ונאבקים על זה, קוראים להם "ארגוני טרור".
הזווית הציונית לא נייטרלית ולא מתיימרת להיות, אבל היא מייצגת את הדבר המוסרי ביותר. כמובן שיכול להיות אדם לא ציוני, ואפשר לגמרי לנהל גם דיון כזה, פשוט לי אישית אין עניין בזה בחיים. בטח לא כשנוסף לזה ריח של שנאת מדינת ישראל. יש הבדל בין "לא ציוני" לבין "אנטי-ציוני". המאבק באנטישמיות דורש מספיק אנרגיות בשביל שנתעסק גם באוטו-אנטישמיות. היחס שלי לעמדות כאלה כשהם מפי יהודים וישראלים נעות בין תחושות בוז לחמלה. בסך הכל אתה טרגדיה מהלכת, כיוון שאותו ארגון טרור מסמן אותך כיעד לחטיפה ורצח בכל מקום בו אתה נמצא, כולל בחו"ל, בשל היותך יהודי וישראלי. אשכרה מסמן אותך. לא כביטוי. לא בלשון מליצית. יש בסך הכל כמה מיליוני יהודים ישראלים, בכל פעם שאתה טס לחו"ל תזכור שיכול להיות שהחברים שלך מאדמיר יחפשו אותך על הטיסה או אחריה. בגלל זה אני חושב שהדברים האלה מבטאים טרלול אובדני. באג בתוכנה. אתה מקדם תעמולה שנועדה לשרת את הארגון שתומך במי שרק רוצה לחטוף ולרצוח אותך.

יש כאן כמה אנשים שמנסים להסתכל על זה באופן ניטרלי (כי צדק אמור להיות אובייקטיבי, ולא כתלות באמא שילדה אותך), אתה קורא להם מטורללים?
בין השורות נרמז שגם אתה מבין שאתה לא אחד מהם? בכל מקרה - אנשים כאלה אני אפנה קודם כל להכיר את ארגון הטרור החזית העממית, פעילותו בעבר ובהווה, פיגועי טרור בהם היה מעורב, מנהיגיו בעבר ובהווה. ובפרט- שימוש קודם שלו בארגוני חברה אזרחית למטרות טרור - הרקע הזה נחוץ כדי להתחיל להבין את פרשת הארגונים שהוצאו מהחוק. כל אדם נייטרלי יסכים שבהינתן קשר ישיר של תמיכה בין ארגונים חברתיים לארגון טרור ברברי רצחני כמו החזית העממית, צריך להוציאם מהחוק ולפעול נגד חבריהם בסנקציות פליליות ומנהליות.


למה בדיוק אתה קורא ניטרלי, אם ככה? לבני גנץ?

[קומוניסים]

אז יאללה, תשברו כבר את המחסום הפסיכולוגי ותצביעו לאחת המפלגות המייצגות פלסטינים. גם מוסרי וגם חכם "אסטרטגית".

פלסטינה היא ארץ ישראל - ארץ היהודים
"פלסטינאים" יכולים להיחשב כל דרי הארץ, גם ערבים.
אבל בוודאי שגם יהודים ישראלים. לא פחות מכל ערבי-מוסלמי או נוצרי.

כרגיל, הכל אצלך מבולבל:
אתה מדבר על מפלגות תומכות מחבלים
אין דבר פחות מוסרי וחכם מלתמוך בהן
"אסטרטגי" זה כן, אם היעד שלך זה פגיעה במדינת היהודים
למרבה המזל אתה מייצג מיעוט זניח באוכלוסייה

[teknoboy]

סיוע למחבלים בכסות של "סיוע משפטי" ו"שתדלנות פוליטית" בזיקה לארגון טרור מוכרז, מתוך כוונה לסייע לארגון הטרור, נחשבת לאסורה על החוק ויכולה להביא ארגון שפועל לכך, באופן שיטתי, להכרזה עליו כארגון בלתי חוקי

בדרך כלל אני מעיף לדבר על תומכי עליונות יהודית ולא על יודו-נאצים, אבל השילוב של ימין גזעני עם רטוריקה פורמליסטית\ליגליסטית\טכנוקרטית כבר די מתקרב...

[קומוניסים]

סיוע למחבלים בכסות של "סיוע משפטי" ו"שתדלנות פוליטית" בזיקה לארגון טרור מוכרז, מתוך כוונה לסייע לארגון הטרור, נחשבת לאסורה על החוק ויכולה להביא ארגון שפועל לכך, באופן שיטתי, להכרזה עליו כארגון בלתי חוקי

בדרך כלל אני מעיף לדבר על תומכי עליונות יהודית ולא על יודו-נאצים, אבל השילוב של ימין גזעני עם רטוריקה פורמליסטית\ליגליסטית\טכנוקרטית כבר די מתקרב...

זאת עובדה משפטית טהורה, לכן הרטוריקה פורמליסטית.
ברטוריקה פחות פורמליסטית:
אם הארגון החברתי פועל בשירות ארגון הטרור ולמענו, ברור שגם הוא ארגון טרור!
לוגיקה בסיסית.
אין צל של קשר לימין ולא לגזענות.
אם ארגון פשע פלילי, יקים חברת קש בתחום מסחרי, גם אז תגיד שהצבעה על הקשר בין חברת הקש לארגון הפשע הוא ניאו-נאצי/גזעניוכו וכו'?

[קומוניסים]

סיוע לפושעים בכסות של "אולם אירועים" ו"חברת להמרת מט"ח" בזיקה לארגון פשע, מתוך כוונה לסייע לארגון הפשע, נחשבת לאסורה על החוק ויכולה להביא ארגון מסחרי שפועל לכך, באופן שיטתי, להכרזה עליו כארגון בלתי חוקי ולנקיטת סנקציות נגד בעליו, לרבות החרמת רכוש

אתה כמובן יכול לטעון שמדובר ב"רטוריקה פורמליסטית\ליגליסטית\טכנוקרטית" שנועדה לפגוע באולם האירועים.
אל תתפלא שאני אחשוד שאתה בצד של ארגון הפשע, במודע או לא במודע

[קומוניסים]

יש לי הרבה אי הסכמות עם קומוניסים אבל ביקשנו שהוא יביא ראיות- הביא. אפשר לדון בראיון ולטעון שהן קלושות אבל הוא הביא מה שהוא רואה כהוכחה. עכשיו נצלוב גם מי שנענה לבקשה להביא אסמכתות?

איזה ראיות הוא הביא?
"כתבה" מגלובס שהיא ציטוט של הודעה לעיתונות מדוברי מערכת הביטחון (אנשים שתפקידם לשקר לאזרחי ישראל, כך למדנו ממשתמשי הפורום), ושגם בה לא כתוב מה שהוא אמר שכתוב בה?
ואף אחד לא צולב אותו על זה שהוא הביא את הראיות שיש לו, צולבים אותו על זה שהראיות שהוא הביא לא קשורות לטענות שהוא טוען.

לקרוא לו קומונעץ שמביא הודעות רדודות זה די אד הומינם (ואני מסכים עם הדעות של מטלי בעניין יחסה של ממשלת ישראל לפלסתינאים).

תודה. אם היו יותר תגובות כאלה ששומרות על ענייניות היה הרבה יותר מועיל.
אגב, שים לב בשום מקום לא טענתי שהלינק שהבאתי ממצה את כל העניין, או מהווה "תיק ראיות".
לא פחות ולא יותר- היה שם הסבר ישראלי רשמי ותיאור של הארגונים החברתיים כמי שפועלים לטובת ארגון הטרור.

ישר הם קופצים:
"זה הסבר רשמי!!!1111"
"זה מגלובס!!"
"ניאו נאצייי ימני גזעניי טכנוקרט!!

הלו
תנשמו רגע.
זה באמת הסבר רשמי.
קראתם מה שכתוב בו?
בהינתן שזה נכון, שאותם ארגונים תומכים בארגון החזית העממית, אתם תומכים בהכרזה עליהם ובסנקציות נגדם?
הם יגידו לך שלא. וכאן הבעיה. וזה עוד לפני תרבות הדיון הנמוכה שלהם כלפיי. תזכורת לשאלתך בעבר. אתה זוכר? עניתי לך שלהוכיח כאן את נכונות הדברים, את קשר התמיכה בין הארגונים לחזית העממית, לא שייך לכאן. ראית בעצמך דוגמא חיה למה.

[teknoboy]

סיוע למחבלים בכסות של "סיוע משפטי" ו"שתדלנות פוליטית" בזיקה לארגון טרור מוכרז, מתוך כוונה לסייע לארגון הטרור, נחשבת לאסורה על החוק ויכולה להביא ארגון שפועל לכך, באופן שיטתי, להכרזה עליו כארגון בלתי חוקי

בדרך כלל אני מעיף לדבר על תומכי עליונות יהודית ולא על יודו-נאצים, אבל השילוב של ימין גזעני עם רטוריקה פורמליסטית\ליגליסטית\טכנוקרטית כבר די מתקרב...

זאת עובדה משפטית טהורה, לכן הרטוריקה פורמליסטית.

למרבה הצער שימוש אינסטרומנטלי במבנים חוקיים (כולל כאלה שנוצרו אד הוק לצורך העניין הזה בדיוק) הוא מאפיין של אתה יודע מי.
זה לא אומר, כמובן, שכל מי שחוטא בזה הוא אחד מאתה יודע מי, אבל מה לעשות שזה מאפיין שלהם...

[קומוניסים]

של מי? של משטרים אפלים?
מה קרה, נהיית מסתורי?
העובדות מספרות שהמאבק בארגוני פשיעה משותף לפאקינג כל משטר בעולם. כמעט כל משטר. תן לי מדינה דמוקרטית שלא.
אין משטר שלא מכיר את הצורך להיאבק במודל הקלאסי של אותה חברת קש מסחרית שפועלת בשירות ולמען ארגון הפשע.
זה קיים בהלבנת הון וגם במימון טרור
זה א"ב

[teknoboy]

את העקרון אני מבין, אבל אני גם מבין שכל מי שראה את העדויות\ממצאים\ראיות (האמיתיים, לא אלה שבדמיון של משתמשים מסוימים בפורום) החזיר אותם למערכת הביטחון עם ציון נכשל

[אדום מטלי]

כצפוי, המצב כאן כל כך מטורלל שלא ניתן לקיים דיון ענייני. בטח לא מזווית ציונית או במינימום- נייטרלית.

כלומר, זה שאנשים כאן מסרבים לדון על הדברים מזווית ציונית נראה לך מטורלל?

לא. ההתייחסות לישראל כ"פושעת מלחמה" וכל הבולשיט הזה והתעסקות ב"עוול" שנגרם לארגונים הפועלים בזיקה לארגוני טרור, כשהיא באה מישראלים, מעידה על טרלול במקרה הטוב (ואני רוצה להאמין שאנחנו מדברים כאן על המקרה הטוב, ושאף אחד כאן בפורום לא פועל מתוך מניע של לעודד טרור ופגיעה בכוחות הביטחון או באזרחים ישראלים. אבל החזית העממית כן. והארגונים ה"חברתיים" הפועלים בשירותו ולמענו כן

"או במינימום ניטרלית"? למה לא לגמרי ניטרלית? כשמדברים על צדק ומוסר, לא אמורים להיות ניטרליים?
בוודאי. הכוונה הייתה שאם תיקח בחור אקראי מהודו או מארה"ב או מקנדה ויש לו שכל ישר ומוסר אנושי בסיסי, תשיב אותו מול שנינו וכל אחד ישטח את טענותיו, הוא קרוב לוודאי יגיד שאני צודק ואני בצד המוסרי ביותר, ואתה בצד של ארגון טרור רצחני ובזוי הפועל להקים מערכים של חוליות לחטיפת ורצח אזרחים ישראלים חפים מפשע, מתוך מניע של שנאת יהודים וישראלים. המאבק בטרור הוא הדבר המוסרי ביותר בכל קנה מידה בינלאומי ואנושי.

הזווית הציונית היא לא ניטרלית ולא מוסרית. למה שאדם הגון ירצה לדון מתוך זווית ציונית? להזכירך, הציונים באו מאירופה לפלסטין, הכריזו שזו תהיה ארץ שלהם בהתעלם מתושביה הקיימים, צריך לייהד אותה. גירשה באכזריות 85% מהם, ואת אלה שנשארו היא משאירה בסטטוס של נחותים לכל ימי חייהם, בתקווה שגם הם יסתלקו. כאשר הם רוצים זכויות אדם בסיסיות, או לחזור לבית ששדדת מהם, ונאבקים על זה, קוראים להם "ארגוני טרור".
הזווית הציונית לא נייטרלית ולא מתיימרת להיות, אבל היא מייצגת את הדבר המוסרי ביותר. כמובן שיכול להיות אדם לא ציוני, ואפשר לגמרי לנהל גם דיון כזה, פשוט לי אישית אין עניין בזה בחיים. בטח לא כשנוסף לזה ריח של שנאת מדינת ישראל. יש הבדל בין "לא ציוני" לבין "אנטי-ציוני". המאבק באנטישמיות דורש מספיק אנרגיות בשביל שנתעסק גם באוטו-אנטישמיות. היחס שלי לעמדות כאלה כשהם מפי יהודים וישראלים נעות בין תחושות בוז לחמלה. בסך הכל אתה טרגדיה מהלכת, כיוון שאותו ארגון טרור מסמן אותך כיעד לחטיפה ורצח בכל מקום בו אתה נמצא, כולל בחו"ל, בשל היותך יהודי וישראלי. אשכרה מסמן אותך. לא כביטוי. לא בלשון מליצית. יש בסך הכל כמה מיליוני יהודים ישראלים, בכל פעם שאתה טס לחו"ל תזכור שיכול להיות שהחברים שלך מאדמיר יחפשו אותך על הטיסה או אחריה. בגלל זה אני חושב שהדברים האלה מבטאים טרלול אובדני. באג בתוכנה. אתה מקדם תעמולה שנועדה לשרת את הארגון שתומך במי שרק רוצה לחטוף ולרצוח אותך.

יש כאן כמה אנשים שמנסים להסתכל על זה באופן ניטרלי (כי צדק אמור להיות אובייקטיבי, ולא כתלות באמא שילדה אותך), אתה קורא להם מטורללים?
בין השורות נרמז שגם אתה מבין שאתה לא אחד מהם? בכל מקרה - אנשים כאלה אני אפנה קודם כל להכיר את ארגון הטרור החזית העממית, פעילותו בעבר ובהווה, פיגועי טרור בהם היה מעורב, מנהיגיו בעבר ובהווה. ובפרט- שימוש קודם שלו בארגוני חברה אזרחית למטרות טרור - הרקע הזה נחוץ כדי להתחיל להבין את פרשת הארגונים שהוצאו מהחוק. כל אדם נייטרלי יסכים שבהינתן קשר ישיר של תמיכה בין ארגונים חברתיים לארגון טרור ברברי רצחני כמו החזית העממית, צריך להוציאם מהחוק ולפעול נגד חבריהם בסנקציות פליליות ומנהליות.


למה בדיוק אתה קורא ניטרלי, אם ככה? לבני גנץ?

אם כבודו מכריז שהזווית הציונית היא כמובן "לא ניטרלית ולא מתיימרת להיות", אבל בדיון מזווית לא ציונית לו אישית "אין עניין בזה בחיים", אז למה לעזאזל הוא מבקש כאו דיון ניטרלי, כאשר הוא אומר בעצמן שהוא מעוניין רק בדיון ציוני שכמובן אינו ניטרלי? יחליט כבודו!
יש כאן אנשים לא ציוניים, רחמנא ליצלן. יתכבד וידון בעניין עם חבריו הציונים.

אם בכל זאת הוא מעונין להמשיך בדיון, באופן שיהיה "לפחות ניטרלי" כפי שהציע מוקדם יותר, כלומר לא ציוני, חשוב להגדיר באופן ניטרלי מהם "ארגוני טרור" ומהם "מחבלים". כדי לשמור על ניטרליות, חשוב שההגדרות הללו יהיו.... ניטרליות. כלומר, לא יכללו את המילים "יהודי", "מוסלמי", "פלסטיני", "ערבי" וכדומה.
נתחיל מזה, ונראה איך נתקדם.

[קומוניסים]

כלומר, זה שאנשים כאן מסרבים לדון על הדברים מזווית ציונית נראה לך מטורלל?

לא. ההתייחסות לישראל כ"פושעת מלחמה" וכל הבולשיט הזה והתעסקות ב"עוול" שנגרם לארגונים הפועלים בזיקה לארגוני טרור, כשהיא באה מישראלים, מעידה על טרלול במקרה הטוב (ואני רוצה להאמין שאנחנו מדברים כאן על המקרה הטוב, ושאף אחד כאן בפורום לא פועל מתוך מניע של לעודד טרור ופגיעה בכוחות הביטחון או באזרחים ישראלים. אבל החזית העממית כן. והארגונים ה"חברתיים" הפועלים בשירותו ולמענו כן

"או במינימום ניטרלית"? למה לא לגמרי ניטרלית? כשמדברים על צדק ומוסר, לא אמורים להיות ניטרליים?
בוודאי. הכוונה הייתה שאם תיקח בחור אקראי מהודו או מארה"ב או מקנדה ויש לו שכל ישר ומוסר אנושי בסיסי, תשיב אותו מול שנינו וכל אחד ישטח את טענותיו, הוא קרוב לוודאי יגיד שאני צודק ואני בצד המוסרי ביותר, ואתה בצד של ארגון טרור רצחני ובזוי הפועל להקים מערכים של חוליות לחטיפת ורצח אזרחים ישראלים חפים מפשע, מתוך מניע של שנאת יהודים וישראלים. המאבק בטרור הוא הדבר המוסרי ביותר בכל קנה מידה בינלאומי ואנושי.

הזווית הציונית היא לא ניטרלית ולא מוסרית. למה שאדם הגון ירצה לדון מתוך זווית ציונית? להזכירך, הציונים באו מאירופה לפלסטין, הכריזו שזו תהיה ארץ שלהם בהתעלם מתושביה הקיימים, צריך לייהד אותה. גירשה באכזריות 85% מהם, ואת אלה שנשארו היא משאירה בסטטוס של נחותים לכל ימי חייהם, בתקווה שגם הם יסתלקו. כאשר הם רוצים זכויות אדם בסיסיות, או לחזור לבית ששדדת מהם, ונאבקים על זה, קוראים להם "ארגוני טרור".
הזווית הציונית לא נייטרלית ולא מתיימרת להיות, אבל היא מייצגת את הדבר המוסרי ביותר. כמובן שיכול להיות אדם לא ציוני, ואפשר לגמרי לנהל גם דיון כזה, פשוט לי אישית אין עניין בזה בחיים. בטח לא כשנוסף לזה ריח של שנאת מדינת ישראל. יש הבדל בין "לא ציוני" לבין "אנטי-ציוני". המאבק באנטישמיות דורש מספיק אנרגיות בשביל שנתעסק גם באוטו-אנטישמיות. היחס שלי לעמדות כאלה כשהם מפי יהודים וישראלים נעות בין תחושות בוז לחמלה. בסך הכל אתה טרגדיה מהלכת, כיוון שאותו ארגון טרור מסמן אותך כיעד לחטיפה ורצח בכל מקום בו אתה נמצא, כולל בחו"ל, בשל היותך יהודי וישראלי. אשכרה מסמן אותך. לא כביטוי. לא בלשון מליצית. יש בסך הכל כמה מיליוני יהודים ישראלים, בכל פעם שאתה טס לחו"ל תזכור שיכול להיות שהחברים שלך מאדמיר יחפשו אותך על הטיסה או אחריה. בגלל זה אני חושב שהדברים האלה מבטאים טרלול אובדני. באג בתוכנה. אתה מקדם תעמולה שנועדה לשרת את הארגון שתומך במי שרק רוצה לחטוף ולרצוח אותך.

יש כאן כמה אנשים שמנסים להסתכל על זה באופן ניטרלי (כי צדק אמור להיות אובייקטיבי, ולא כתלות באמא שילדה אותך), אתה קורא להם מטורללים?
בין השורות נרמז שגם אתה מבין שאתה לא אחד מהם? בכל מקרה - אנשים כאלה אני אפנה קודם כל להכיר את ארגון הטרור החזית העממית, פעילותו בעבר ובהווה, פיגועי טרור בהם היה מעורב, מנהיגיו בעבר ובהווה. ובפרט- שימוש קודם שלו בארגוני חברה אזרחית למטרות טרור - הרקע הזה נחוץ כדי להתחיל להבין את פרשת הארגונים שהוצאו מהחוק. כל אדם נייטרלי יסכים שבהינתן קשר ישיר של תמיכה בין ארגונים חברתיים לארגון טרור ברברי רצחני כמו החזית העממית, צריך להוציאם מהחוק ולפעול נגד חבריהם בסנקציות פליליות ומנהליות.


למה בדיוק אתה קורא ניטרלי, אם ככה? לבני גנץ?

אם כבודו מכריז שהזווית הציונית היא כמובן "לא ניטרלית ולא מתיימרת להיות", אבל בדיון מזווית לא ציונית לו אישית "אין עניין בזה בחיים", אז למה לעזאזל הוא מבקש כאו דיון ניטרלי, כאשר הוא אומר בעצמן שהוא מעוניין רק בדיון ציוני שכמובן אינו ניטרלי? יחליט כבודו!
יש כאן אנשים לא ציוניים, רחמנא ליצלן. יתכבד וידון בעניין עם חבריו הציונים.

שוב, יש הבדל בין "לא ציונים" לבין אנטי ציונים".
וזה בדיוק מה שעשיתי

אם בכל זאת הוא מעונין להמשיך בדיון, באופן שיהיה "לפחות ניטרלי" כפי שהציע מוקדם יותר, כלומר לא ציוני, חשוב להגדיר באופן ניטרלי מהם "ארגוני טרור" ומהם "מחבלים". כדי לשמור על ניטרליות, חשוב שההגדרות הללו יהיו.... ניטרליות. כלומר, לא יכללו את המילים "יהודי", "מוסלמי", "פלסטיני", "ערבי" וכדומה.
נתחיל מזה, ונראה איך נתקדם.

לכן שאלתי אם יש בקרב המשתתפים בדיון הכרה בארגון החזית העממית כארגון טרור, ובכך שלגיטימי וראוי לפעול כנגדו. זה הבסיס לדיון נייטרלי. אחרי שיוסכם על זה, אמור להיות מוסכם, באופן לוגי, כי כל ארגון (מסחרי, חברתי, אזרחי) שיוכח קשר של תמיכה בינו לבין ארגון הטרור, יש לנקוט בסקציות גם נגדו. אם היה מוסכם על שני הדברים, היה בהחלט ניתן לקיים דיון ענייני גם בלי קשר לציונות. המאבק בטרור, הוא הרי מאבק משותף לכל מי שחפץ בחיים הדמוקרטיים ומתנגד לאלימות נגד חפים מפשע.

[אדום מטלי]

לא, לא.
בהודעה האחרונה שלך טענת: 1. שהזווית הציונית אינה ניטרלית.
2. שאין לך עניין לדון בשום עניין מזווית שאינה ציונית.

כלומר, אין לך שום עניין בניטרליות.
אתה מוזמן לחזור בך, ולבקש ניטרליות.
עד אז, דבר עם חבריך הציונים.

[teknoboy]

@קומוניסים אתה לא חייב לכתוב בכתב מודגש, הפומפוזיות נשפכת מכל משפט שלך גם ככה (וגם לא כל כך רואים את זה)

[קומוניסים]

לא, לא.
בהודעה האחרונה שלך טענת: 1. שהזווית הציונית אינה ניטרלית.
אינה ניטרלית בהגדרה במובן הזה שבמהותה היא נועדה לשרת את העם היהודי ולהגן עליו, ובמיוחד אותו. יש דבר כזה נקודת מבט ציונית. אני לא מתכחש לזה.
2. שאין לך עניין לדון בשום עניין מזווית שאינה ציונית.
לי אישית אין. זה לא הופך דיון כזה לחסר חשיבות לחלוטין

כלומר, אין לך שום עניין בניטרליות.
אתה מוזמן לחזור בך, ולבקש ניטרליות.
עד אז, דבר עם חבריך הציונים.

יותר מדויק לומר, זה אין לי עניין בדיונים שמתחילים בצורך שלי לנמק מדוע הפגיעה השיטתית והרצחנית של ארגוני הטרור, ובפרט זו של החזית העממית נגד אזרחים ישראלים היא פשע שנאה טרוריסטי אלים שיש להילחם בו , בכל האספקטים שלו, גם הכלכליים, ובכל העוצמה, כדי להציל חיי אדם, לסכל טרור ולשמור על בטחון מדינת ישראל.

אז בוא תגיד לי אתה,
אותו בחור נייטרלי זר, אדם שאינו ציוני בשום צורה, האם אצטרך יותר משורת העובדות הבאה על מנת לשכנעו שמדובר בארגון טרור שפל שיש להילחם בו ובשלוחותיו בכל דרך? האם הוא היה מקבל דבר כזה על המדינה שלו? על המשפחה שלו? חטיפת מטוסי נוסעים אזרחיים זה טרור?


מתוך ויקיפדיה- החזית העממית

1. מדינת ישראל וכן ארצות הברית, אוסטרליה, יפן והאיחוד האירופי מחשיבים את החזית כארגון טרור.
2. החזית העממית רואה בחיסול מדינת ישראל אמצעי לדחיקת האימפריאליזם מן המזרח התיכון ולמיגורם של המשטרים הערביים שהם, לתפיסתה, משטרים בורגניים ודיקטטוריים המתרפסים בפני הקפיטליזם המערבי.
3. בשנות ה-60 וה-70 התפרסם הארגון בעקבות סדרה של חטיפות מטוסים ותקיפות מטוסים, ובהן תקיפת מטוס אל על בציריך ב-18 בפברואר 1969.
4. במאי 2000 פרש ג'ורג' חבש מתפקיד המזכ"ל בעקבות מצבו הבריאותי, והוחלף על ידי אבו עלי מוסטפא. מוסטפא ארגן פיגועי טרור במהלך האינתיפאדה השנייה, שכללו פיצוץ מכוניות תופת, פיגועי ירי, הנחת מטעני חבלה וירי פצצות מרגמה. הוא חוסל בסיכול ממוקד ב-21 באוגוסט 2001 ברמאללה, והוחלף על ידי אחמד סעדאת. על שמו של מוסטפא נקראה הזרוע הצבאית של החזית העממית - "גדודי אבו עלי מוסטפא".
5. בין הפיגועים שביצע הארגון: פיגוע התאבדות בקרני שומרון, 3 הרוגים, ב-16 בפברואר 2002.
פיגוע התאבדות בצומת גהה, 4 הרוגים, ב-25 בדצמבר 2003.
פיגוע התאבדות בשוק הכרמל בתל אביב, 3 הרוגים, ב-1 בנובמבר 2004.
6. ב-23 באוגוסט 2019 רצח רנה שנרב ופצעו את אביה ואחיה קשה כאשר הטמינו ופוצצו מטען חבלה במעיין דני. בפיגוע היו מעורבים ארגונים אזרחיים לכאורה של החזית העממית.
7. באוגוסט 2022, במהלך מבצע עלות השחר, החזית העממית לשחרור פלסטין שותפה לשליחת רקטות לכיוון ישראל.

https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7 ... 7%99%D7%9F

[קומוניסים]

@קומוניסים אתה לא חייב לכתוב בכתב מודגש, הפומפוזיות נשפכת מכל משפט שלך גם ככה (וגם לא כל כך רואים את זה)

הדגשתי שיהיה יותר נוח לקריאה. לי זה עוזר

[pelegs]

פלסטינה היא ארץ ישראל - ארץ היהודים
"פלסטינאים" יכולים להיחשב כל דרי הארץ, גם ערבים.
אבל בוודאי שגם יהודים ישראלים. לא פחות מכל ערבי-מוסלמי או נוצרי.

כרגיל, הכל אצלך מבולבל:
אתה מדבר על מפלגות תומכות מחבלים
אין דבר פחות מוסרי וחכם מלתמוך בהן
"אסטרטגי" זה כן, אם היעד שלך זה פגיעה במדינת היהודים
למרבה המזל אתה מייצג מיעוט זניח באוכלוסייה

פלסטין היא חבל ארץ שבפי אחרים נקראת ארץ ישראל, ובפי אחרים אחרים נקראת כנען, או "ארץ הקודש", או מליון ואחד שמות שונים. זו אינה ארץ היהודים, אלא ארץ אלו שחיים בה, ואלו שעיבדו אותה במשך דורות עד שתנועה קולוניאליסטית אירופאית בעיקרה התשלתה עליה, תוך כדי נישולם מאדמות אלו וביצוע טיהור אתני מאסיבי (שנמשך עד היום).

"פלסטינים" הוא שם כולל לבני ובנות העם ערבי אשר חי בפלסטין עד ואחרי הטיהור האתני הגדול של 48', וצאציהם. מדובר במספר קבוצות אתניות קרובות זו לזו, חלקם הגדול מוסלמים, אבל עם מיעוט נוצרי ומיעוט דרוזי (למרבה האירוניה חלק מהפלסטינים הם צאצאי היהודים שנשארו בארץ אחרי הגירושים הגדולים לפני כאלפיים שנה). יהודים המתגוררים בארץ הם ברובם הגדול אינם פלסטינים, אלא צאצאים של מהגרים ופליטים מאירופה, מדינות ערב ומקומות נוספים. יש מיעוט קטן של יהודים פלסטינים, ובשל הסיטואציה הפוליטית ההשתייכות שלהם קרובה הרבה הרבה יותר לציונים (למרבה הצער) מאשר לפלסטינים.

(אגב, אם ארץ ישראל שייכת ליהודים כי אבות אבותינו התגוררו בה, היא שייכת גם לעשרות עמים אחרים שהתגוררו בה - כולל כמובן העם הפלסטיני)

הקטע הוא שכולנו מבינים את זה ויודעים על מי מדובר כשאומרים "פלסטינים" - גם ימנים. אבל אתה מנסה לשחק משחקי הגדרות מטופשים כדי להסית את תשומת הלב מהסיפור העיקרי כאן: המאבק הפלסטיני (הצודק והראוי) לשחרור לאומי מעול הקולוניאליזם הציוני. זה לא עובד לך ולא יעבוד לך.

בתור מי שתומך בצדק ובשחרור מקולוניאליזם ומתנגד לאתנוקרטיות - אני שמח שתמיד הצבעתי לרשימות פרלמנטריות שתומכות בקו הזה (ספציפית לחד"ש, לא הזדמן לי להצביע למשותפת עקב ההגירה), ואם הייתי אזרח ישראלי הייתי ממשיך לעשות כך. כן, אני בהחלט רוצה לסיים את דרכה של המדינה היהודית, ומעוניין להפוך אותה למדינה לכל אזרחיה - יהודים ופלסטינים כאחד. ואני גם לא חלק ממיעוט זניח - אתה כמובן חושב רק על האוכלוסיה היהודית בישראל אבל אזרחיה הפלסטינים של ישראל מצביעים באופן ברור ועקבי למפלגות התומכות בשיוויון אזרחי וסיום משטר העליונות היהודי. מדובר במאות אלפי קולות שאתה לא מחשיב, כי בעיניך פלסטינים אינם בני אדם שווים במעמדם האנושי ליהודים. בדיוק כמו שמקביליך הגרמנים לא ראו במשפחתי היהודיה לפני כשמונים שנה בני אדם שווים (וגם הם רצו אתנוקרטיה ומרחב מחיה נקי מעמים אחרים, בדיוק כמוך).

[pelegs]

לכן שאלתי אם יש בקרב המשתתפים בדיון הכרה בארגון החזית העממית כארגון טרור, ובכך שלגיטימי וראוי לפעול כנגדו. זה הבסיס לדיון נייטרלי. אחרי שיוסכם על זה, אמור להיות מוסכם, באופן לוגי, כי כל ארגון (מסחרי, חברתי, אזרחי) שיוכח קשר של תמיכה בינו לבין ארגון הטרור, יש לנקוט בסקציות גם נגדו. אם היה מוסכם על שני הדברים, היה בהחלט ניתן לקיים דיון ענייני גם בלי קשר לציונות. המאבק בטרור, הוא הרי מאבק משותף לכל מי שחפץ בחיים הדמוקרטיים ומתנגד לאלימות נגד חפים מפשע.

אני מאד אשמח אם לא היה צורך בארגונים כמו החזית העממית. להגיד שצריך להיאבק בטרור בלי לדבר על ההקשר בו הוא נעשה זו גניבת דעת לכל דבר. הרי הפרטיזנים הצכ'ים, הפולנים, היוגוסלבים והאחרים נחשבו לטרוריסטים - האם זה היה מוסרי לשתף פעולה עם הגרמנים בשביל "להילחם בטרור"? כמובן שלא. בדרום אפריקה של תקופת האפרטהייד פעלו מספר ארגונים שהמדינה החשחבה ל"ארגוני טרור", חלקם פגעו באזרחים. האם הייתה החובה על אדם מוסרי לשתף פעולה עם ממשל האפרטהייד בשביל לחסל את אותם ארגונים? כמובן שלא. בימינו ממש ההתנגדות האוקראינית לפלישה הרוסית הרצחנית נחשבת בעיני המשטר הרוסי ל"טרור", ואני מקווה שכולנו מסכימים שאין לאף אחד זכות מוסרית לשתף פעולה עם הצבא הרוסי במאבקו נגד "הטרור" הזה.

למעשה, ההגדרה של ארגון טרור היא בלתי מדוייקת בעליל, ותלויה אך ורק בפרספקטיבה שך מי שמשתמש במילה. בשביל הבריטים, ה"מחתרות" הציוניות היו ארגוני טרור לכל דבר (והם אכן ביצעו פעולות רצח רבות באזרחים בלתי מעורבים) - לעומת זאת ציונים בימינו רואים בהן ארגונים הירואיים. גם הפרטיזנים במחה"ע השניה נחשבים לארגוני מאבר ושחרור לגיטימיים והירואים, למרות שחלקם ביצעו פשעים כנגד אוכלוסיה אזרחית (גרמנית ו/או משת"פית). לא חסרות דוגמאות. כל הגדרה של "טרור" היא חלקית ומצריכה תעלולים קוגנטיבים בשביל להתאים אותה לסיטואציה אחת בלבד, מבלי לכסות תחת ההגדרה ארגונים מהצד השני.

אם אני צריך לבחור בין תמיכה בהחזית העממית לשחרור פלסטין ובין הקולוניאליזם הציוני (שהוא רצחני ופושע בסדרי גודל ביחס), אני בוחר בחזית בלי למצמץ. לפחות הוא נאבק עבור מטרה ראויה (התנגדות למשטר אפרטהייד, דיקטטורה צבאית, טיהור אתני וקולוניאליזם). ע"פ פגיעה בחפים מפשע וביצוע פשעי מלחמה, ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון כולו הוא צבא "ההגנה" לישראל. אתה רוצה לפרק את החזית העממית? סבבה, אבל רק בתנאי שאתה מסיים עם משטר העליונות היהודי בפלסטין/א"י ומפרק את צה"ל, אחרת הדרישה שלך שקולה לדרישה להילחם ב"טרור הפרטיזנים הנורא".

סרטון רלוונטי:

[pelegs]

אגב, בלי שום קשר לפעולותיו ולעמדה פוליטית כזו או אחרת - לחזית העממית יש את אחד הלוגואים הכי מוצלחים באיזור מבחינת המשמעות, הסימבוליזם והגרפיקה.

[D&3]

בשום קנה מידה או הגדרה צה"ל הוא לא ארגון הטרור הכי גדול במזרח התיכון, וזה אפילו לא קרוב

[pelegs]

לפי ההגדרה "הארגון הצבאי המתוקצב ביותר שפוגע באופן קבוע באוכלוסיה אזרחית, לעיתים כדרך לגרום לאותה האוכלוסיה ללחוץ על הנהגתה לקדם מטרה פוליטית", צה"ל הוא בהחלט ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון*. זו הגדרה לגיטימית ככל ההגדרות לטרור (כאמור כולן חלקיות).

אני מוכן אבך להסתפק ב"ארגון הטרור הגדול ביותר בלבנט", או אפילו "הפועל בשטח ישראל/פלסטין". זה בכל מקרה החלק הרלוונטי לטיעון שלי.

*אם מתעלמים מהצבאות האמריקאי והרוסי, שמרכזם אינם במזרח התיכון.

[קומוניסים]

אגב, בלי שום קשר לפעולותיו ולעמדה פוליטית כזו או אחרת - לחזית העממית יש את אחד הלוגואים הכי מוצלחים באיזור מבחינת המשמעות, הסימבוליזם והגרפיקה.

אז אם לסכם:
בבחירה בין ישראל לחזית העממית אתה תומך בחזית העממית "בלי למצמץ"
כמו כן, אתה רוצה לבטל את ישראל כמדינה יהודית
ואתה מתרשם מהלוגו המוצלח של החזית העממית

איזה אומללות ובלבול מוחלט בין טוב לרע.

[קומוניסים]

אגב אתה מוכן להסביר את הפער בין מה שכתבת ""פלסטינים" הוא שם כולל לבני ובנות העם ערבי אשר חי בפלסטין עד ואחרי הטיהור האתני הגדול של 48', וצאציהם." לבין ההגדרה הרשמית באמנת אשפ המקורית לפיה: (סעיף 6)
"היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים."

מביך מאוד. מאוד

[אדום מטלי]

אגב אתה מוכן להסביר את הפער בין מה שכתבת ""פלסטינים" הוא שם כולל לבני ובנות העם ערבי אשר חי בפלסטין עד ואחרי הטיהור האתני הגדול של 48', וצאציהם." לבין ההגדרה הרשמית באמנת אשפ המקורית לפיה: (סעיף 6)
"היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים."

מביך מאוד. מאוד

איפה הסתירה? כל תושבי פלסטין ראו עצמם פלסטינים, כולל היהודים.

[pelegs]

אגב אתה מוכן להסביר את הפער בין מה שכתבת ""פלסטינים" הוא שם כולל לבני ובנות העם ערבי אשר חי בפלסטין עד ואחרי הטיהור האתני הגדול של 48', וצאציהם." לבין ההגדרה הרשמית באמנת אשפ המקורית לפיה: (סעיף 6)
"היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים."

מביך מאוד. מאוד

מה שמביך מאד זה שלא הצלחת לקרוא את המשך הפסקה שציטטת:

יהודים המתגוררים בארץ הם ברובם הגדול אינם פלסטינים, אלא צאצאים של מהגרים ופליטים מאירופה, מדינות ערב ומקומות נוספים. יש מיעוט קטן של יהודים פלסטינים, ובשל הסיטואציה הפוליטית ההשתייכות שלהם קרובה הרבה הרבה יותר לציונים (למרבה הצער) מאשר לפלסטינים.

[pelegs]

איזה אומללות ובלבול מוחלט בין טוב לרע.

הפוך, גוטה - רוע הוא פלישה לאדמה ונישולה מתושביה, ביצוע טיהור אתני, רצח עשרות אלפים, החזקת אוכלוסיות שלמות תחת דיקטטורה צבאית בשביל לגנוב להן אדמות ומשאבים ולרכז אותן באיזורים סגורים (ישראל עשתה זאת פעמיים, כאשר הפעם השניה נמשכת החנתיים מעל ל-55 שנה), ותפעול שלטון אפרטהייד ומצור אכזרי על מליוני אזרחים. ההתנגדות לכל אלה היא דרישה מוסרית מהמעלה הראשונה.

[D&3]

אגב אתה מוכן להסביר את הפער בין מה שכתבת ""פלסטינים" הוא שם כולל לבני ובנות העם ערבי אשר חי בפלסטין עד ואחרי הטיהור האתני הגדול של 48', וצאציהם." לבין ההגדרה הרשמית באמנת אשפ המקורית לפיה: (סעיף 6)
"היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים."

מביך מאוד. מאוד

איפה הסתירה? כל תושבי פלסטין ראו עצמם פלסטינים, כולל היהודים.

לא

[D&3]

לפי ההגדרה "הארגון הצבאי המתוקצב ביותר שפוגע באופן קבוע באוכלוסיה אזרחית, לעיתים כדרך לגרום לאותה האוכלוסיה ללחוץ על הנהגתה לקדם מטרה פוליטית", צה"ל הוא בהחלט ארגון הטרור הגדול ביותר במזרח התיכון*. זו הגדרה לגיטימית ככל ההגדרות לטרור (כאמור כולן חלקיות).

אני מוכן אבך להסתפק ב"ארגון הטרור הגדול ביותר בלבנט", או אפילו "הפועל בשטח ישראל/פלסטין". זה בכל מקרה החלק הרלוונטי לטיעון שלי.

*אם מתעלמים מהצבאות האמריקאי והרוסי, שמרכזם אינם במזרח התיכון.

לפי ההגדרה הזו הפסדנו לצבא הסעודי, אבל זה אכן לא מאוד משנה

וחייב להודות שמאוד התאכזבתי שגודל = תקציב בהגדרה שלך

[אדום מטלי]

אגב אתה מוכן להסביר את הפער בין מה שכתבת ""פלסטינים" הוא שם כולל לבני ובנות העם ערבי אשר חי בפלסטין עד ואחרי הטיהור האתני הגדול של 48', וצאציהם." לבין ההגדרה הרשמית באמנת אשפ המקורית לפיה: (סעיף 6)
"היהודים אשר שכנו משכן קבע בפלסטין עד תחילת הפלישה הציונית לתוכה ייחשבו פלסטינים."

מביך מאוד. מאוד

איפה הסתירה? כל תושבי פלסטין ראו עצמם פלסטינים, כולל היהודים.

לא

אם לא הייתי ברור, אני מדבר על עידן טרום הציונות. קרי - המאה ה-19 ואחורה.

[D&3]

לא הופך את זה לפחות בולשיט, ולא רק על היהודים אגב

[אדום מטלי]

כן כן, בולשיט... לפחות אי אפשר לומר שאתה לא צפוי.

להזכירכם, מדינה יהודית או לאום יהודי לא עלה בכלל בדעתם של יהודים לפני תחילת הציונות. לא בפלסטין ולא בשום מקום אחר בעולם.
היהודים באנגליה ראו עצמם אנגלים, היהודים בגרמניה ראו עצמם גרמנים. היהודים במרוקו ראו עצמם מרוקנים, היהודים בעירק ראו עצמם עירקים. כך גם היהודים בפלסטין. דתם יהודית, ארצם – ארץ ישיבתם.
השוני העיקרי בין שתי הדוגמאות האחרונות לאלו שלפניהם, הוא שעירק ופלסטין לא היו מדינות, אלא ארץ שנקראה כך, בתוך האימפריה העותומנית.
כמה שהם מתביישים בכך היום, בגלל גזענות וכפיית הציונים האירופים, יהודי ארצות ערב היו יהודים-ערבים, איש איש בארץ הערבית בה היה תושב. לכן ליהודי שישב בטבריה, שהייתה בתוך ארץ שנודעה כפלסטין (גם אם הייתה תחת האיפריה העותומנית), ידע שהוא יהודי פלסטיני. הכוונה אינה ללאום פלסטיני או למדינה פלסטינית, שלא הייתה קיימת אז, אלא לארץ שנקראה פלסטין, בה היה תושב.
הבאתי כבר את המאמר הזה כדי להציג את היחסים הטובים ששררו בין היהודים למוסלמים בפלסטין, אבל אתה מוזמן לקרוא בו פעם שניה, זה יעזור גם בסוגיה הזו.

אגב, אם הוא לא חשב על עצמו כיהודי פלסטיני, איך הוא הגדיר את עצמו לדעתך? היהודי הנודד?