על סגרים ונגיפים (אשכול קורונה)

[Segev]

מדהים איך המתנגדים, המח״צים והצוררים ממשיכים לדבר לעצמם בלי סוף.
Get a life יא משועממים, אף אחד לא מתייחס אליכם


Sent from my iPhone using Tapatalk

[teknoboy]

אנחנו המוזרקים כבר בכלל לא בני אדם. השתמשו בחיסון כדי לשנות לנו את ה DNA, אנחנו עכשיו בכלל סוג של חייזרים.
אם זה כתוב במלא מקומות, אז צריך לקחת את זה בחשבון כאפשרות סבירה.

בשביל מה השרשור הזה קיים אם כל מאמר מדעי \ מטא אנליזה מנומקת של אנשי מדע ש"מנגדי חיסון" משתפים פה זוכים לתגובות ציניות \ תגובות שתוקפות את מי שכתב את הפוסט על המחקר כי הוא גר בפלורידה וקוראים לו שלומי..
או שתתייחס לגופו של עניין או שאל תתייחס בכלל... חשבתי שכבר מיצינו את בדיחת ה"5G חייזרים אילומניטי פייזר חהחהחה"

במה ששיתפת אין שום מטא-אנליזה. יש שם אוסף מקורות אקראיים (מציוצים בטוויטר והחלטות פוליטיות ועד מאמרים שהתפרסמו בכתבי עת מדעיים), שאת המדעיים יותר מביניהם הם מפרשים בצורה מעוותת ו\או נטולת הקשר (למשל, נמצאה עלייה באירועים לבביים, רק שהיא קטנה בסדרי גודל מהעלייה באירועים לבביים בקרב מי שחלו בקורונה).
בנוסף לזה, כל הדברים האלה בלי יוצא מהכלל עלו פה יותר מפעם אחת וזכו להתייחסות הכי עניינית שיש (במיוחד כשהביאו לפה מחקרים או טיעונים מבוססים, פחות כשהביאו לנו פוסט פייסבוק שמסתמך על ציוצים בטוויטר).

[Segev]

מישהו יודע מה מח״צ עושים עם כל התרומות שהם עדיין אוספים?


Sent from my iPhone using Tapatalk

[teknoboy]

מישהו יודע מה מח״צ עושים עם כל התרומות שהם עדיין אוספים?


Sent from my iPhone using Tapatalk

פחת שחקנים והוצאות כיבוד

[האדום הצורר]

טקנובוי, נייר העמדה של ארגון הבריאות העולמי עסק בחיסונים בתגובה למשבר הקורונה. הם דרשו לפחות 50 אחוז יעילות במניעת זיהום לתקופה של עד חצי שנה כדי שהחיסון ייחשב כיעיל, מה שהפייזריה לא עמדה בו.

[D&3]

מעניין מה היעילות של חיסון שפעת אחרי שתי עונות

[its-sick]

אנחנו המוזרקים כבר בכלל לא בני אדם. השתמשו בחיסון כדי לשנות לנו את ה DNA, אנחנו עכשיו בכלל סוג של חייזרים.
אם זה כתוב במלא מקומות, אז צריך לקחת את זה בחשבון כאפשרות סבירה.

או שתתייחס לגופו של עניין או שאל תתייחס בכלל... חשבתי שכבר מיצינו את בדיחת ה"5G חייזרים אילומניטי פייזר חהחהחה"

אם חולי הנפש היו מפסיקים לכתוב את זה אז כבר הייתי שוכח. אבל את הקטע החייזרי הזה קראתי כבר שלוש פעמים השבוע, אז כנראה שזה נושא חם אצלכם.

[teknoboy]

טקנובוי, נייר העמדה של ארגון הבריאות העולמי עסק בחיסונים בתגובה למשבר הקורונה. הם דרשו לפחות 50 אחוז יעילות במניעת זיהום לתקופה של עד חצי שנה כדי שהחיסון ייחשב כיעיל, מה שהפייזריה לא עמדה בו.

פתאום ארגון הבריאות העולמי זה משהו שדעתו מעניינת אותך?
אתה חושב שאנחנו לא שמים לב שאתה דג דברים שמתאימים לך מים הדברים שאנשים אומרים, ואז משתמש בקרדיט של אותם אנשים וגופים שקודם כתשת וטינפת עליהם כדי להעניק לעצמך איזה שמץ של נופך של לגיטימציה?

[teknoboy]

ועוד משהו קטן, צוררוס: לא יודע עד כמה עמוק אתה במחילת הארנב, אבל בעולם האמיתי ארגון הבריאות העולמי הוא לא הבוס של הFDA ולא של הCDC.
אתה בא לנו פה עם ידיעה "מרעישה", ששני גופים לא קשורים החזיקו בזמנים שונים דעות קצת שונות על נושא מסוים.
וואו, ביג פאקינג דיל. שוקינג. מי היה מאמין שדברים כאלה קורים.

[האדום הצורר]

הנקודה היא שפיתוח החיסון נעשה תחת לחץ פוליטי כבד ולא עומד בתנאי הסף שהוא אמור לעמוד בהם שהציב גוף יחסית חסר אינטרסים (לעיון בשאלה האם החיסון הוא טוב), ובו זמנית כפו אותו על כלל האוכלוסייה במקומות רבים בעולם כשאת הזרם מוביל המנהיג הידוע שסולד מיחסי הון שלטון ביבי נתניהו וחבר שלו דונאלד טראמפ, ואת כל זה אתה וחברים שלך מדבררים בשמחה כי ככה אמרו לכם שאתם צריכים לחשוב. זה קצת דבילי, לא?

[teknoboy]

הנקודה היא שפיתוח החיסון נעשה תחת לחץ פוליטי כבד ולא עומד בתנאי הסף שהוא אמור לעמוד בהם שהציב גוף יחסית חסר אינטרסים (לעיון בשאלה האם החיסון הוא טוב), ובו זמנית כפו אותו על כלל האוכלוסייה במקומות רבים בעולם כשאת הזרם מוביל המנהיג הידוע שסולד מיחסי הון שלטון ביבי נתניהו וחבר שלו דונאלד טראמפ, ואת כל זה אתה וחברים שלך מדבררים בשמחה כי ככה אמרו לכם שאתם צריכים לחשוב. זה קצת דבילי, לא?

לא, כי שכחת גורם מאוד חשוב במערכת השיקולים: התפרצות פנדמית של פתוגן חדש ומסוכן

[pelegs]

לא, כי שכחת גורם מאוד חשוב במערכת השיקולים: התפרצות פנדמית של פתוגן חדש ומסוכן

בקטנה כזה, מליוני מתים ועשרות מליוני נכים לטווח ארוך (או תמיד) זה לא מזיז.

[האדום הצורר]

אוקיי, אזכור את זה להבא כשהעמדות של אותם אנשים יתהפכו לחלוטין באותו נושא לנוכח חילופי שלטון בארצות הברית.

[teknoboy]

אוקיי, אזכור את זה להבא כשהעמדות של אותם אנשים יתהפכו לחלוטין באותו נושא לנוכח חילופי שלטון בארצות הברית.

העמדה של מי התהפכה כשהתחלף השלטון? של הבחורה מהבלוג?
אולי של מצביעי טראמפ?
מהאנשים פה בפורום, מי בדיוק התנגד לחיסון תחת טראמפ אבל תמך בו תחת ביידן או להפך? (או ביבי\בנט, לא משנה)

[האדום הצורר]

תחזור אפילו לתחילת האשכול ותראה איך יש פה התנגדות גורפת למהלכים של השלטון (בעיקר כלפי סגרים למיניהם), ואיך ההתנגדות הזאת דועכת.
באופן כללי, אותם קולות של הדמוקרטים בארצות הברית שהתנגדו למהלכי הממשל האמריקאי כל עוד טראמפ היה בשלטון (בארצות הברית זאת הייתה בעיקר ביקורת סביב התפקוד של רשויות הבריאות תחת הלחץ הפוליטי שלו), נאלמו לחלוטין אחרי ביידן (ולהפך). אתה מוזמן לסקור את הפייסבוק והטוויטר, תמצא מיליון דוגמאות כאלו. מה שמפגר זה שהשמאל ברחבי העולם מהדהד את הטפשות הזאת כמו תוכי במקום לאתגר אותה, אבל זה מה יש. בטח כשזה בא עם מילת הקסם "חיסון", שמעגנת בתוכה את הכוח החברתי העצום של הממסד הרפואי ולא מאפשרת שיקול דעת נורמלי למי שמעוניינים להציג את עצמם כשייכים לצד הנכון והחכם.

[teknoboy]

תחזור אפילו לתחילת האשכול ותראה איך יש פה התנגדות גורפת למהלכים של השלטון (בעיקר כלפי סגרים למיניהם), ואיך ההתנגדות הזאת דועכת.
באופן כללי, אותם קולות של הדמוקרטים בארצות הברית שהתנגדו למהלכי הממשל האמריקאי כל עוד טראמפ היה בשלטון (בארצות הברית זאת הייתה בעיקר ביקורת סביב התפקוד של רשויות הבריאות תחת הלחץ הפוליטי שלו), נאלמו לחלוטין אחרי ביידן (ולהפך). אתה מוזמן לסקור את הפייסבוק והטוויטר, תמצא מיליון דוגמאות כאלו. מה שמפגר זה שהשמאל ברחבי העולם מהדהד את הטפשות הזאת כמו תוכי במקום לאתגר אותה, אבל זה מה יש. בטח כשזה בא עם מילת הקסם "חיסון", שמעגנת בתוכה את הכוח החברתי העצום של הממסד הרפואי ולא מאפשרת שיקול דעת נורמלי למי שמעוניינים להציג את עצמם כשייכים לצד הנכון והחכם.

לא הבנתי איך כל אסמולנים גם תומכים בחיסונים כאילו שזאת מילת קסם וגם משנים את דעתם כל פעם שהשלטון במדינה כלשהי משתנה.
תחליט.

שאלתי שאלה פשוטה: כתבת שהדעות של אנשים בנושא חיסונים מתהפכות לחלוטין כשהשלטון משתנה, אז ביקשתי דוגמה.
מעניין למה פתאום אתה מספק דוגמאות לדברים אחרים.

[בני12]

הנקודה היא שפיתוח החיסון נעשה תחת לחץ פוליטי כבד ולא עומד בתנאי הסף שהוא אמור לעמוד בהם שהציב גוף יחסית חסר אינטרסים (לעיון בשאלה האם החיסון הוא טוב), ובו זמנית כפו אותו על כלל האוכלוסייה במקומות רבים בעולם כשאת הזרם מוביל המנהיג הידוע שסולד מיחסי הון שלטון ביבי נתניהו וחבר שלו דונאלד טראמפ, ואת כל זה אתה וחברים שלך מדבררים בשמחה כי ככה אמרו לכם שאתם צריכים לחשוב. זה קצת דבילי, לא?

טראמפ כפה חיסונים ? טראמפ ?

[האדום הצורר]

איך אתה רוצה שאוכיח לך שאותם אנשים בפייסבוק ובטוויטר שהעבירו ביקורת חריפה על רשויות הבריאות בארצות הברית בתקופת טראמפ דבררו את אותן רשויות בתקופת ביידן? אחפור עכשיו שנתיים אחורה ביוזרים באינטרנט? אין לי כוחות, אבל אתה מוזמן להסתכל.

[האדום הצורר]

הנקודה היא שפיתוח החיסון נעשה תחת לחץ פוליטי כבד ולא עומד בתנאי הסף שהוא אמור לעמוד בהם שהציב גוף יחסית חסר אינטרסים (לעיון בשאלה האם החיסון הוא טוב), ובו זמנית כפו אותו על כלל האוכלוסייה במקומות רבים בעולם כשאת הזרם מוביל המנהיג הידוע שסולד מיחסי הון שלטון ביבי נתניהו וחבר שלו דונאלד טראמפ, ואת כל זה אתה וחברים שלך מדבררים בשמחה כי ככה אמרו לכם שאתם צריכים לחשוב. זה קצת דבילי, לא?

טראמפ כפה חיסונים ? טראמפ ?

תקרא את המאמר שצירפתי למעלה.

[teknoboy]

איך אתה רוצה שאוכיח לך שאותם אנשים בפייסבוק ובטוויטר שהעבירו ביקורת חריפה על רשויות הבריאות בארצות הברית בתקופת טראמפ דבררו את אותן רשויות בתקופת ביידן? אחפור עכשיו שנתיים אחורה ביוזרים באינטרנט? אין לי כוחות, אבל אתה מוזמן להסתכל.

למה אתה חושב שאכפת לי מה "מישהו" כתב בפייסבוק?
ולמה לך אכפת?

חשבתי שאתה מתייחס לדיון שהיה פה ולאנשים שהשתתפו בו.
אם אתה סתם משחרר קיטור על דברים שאתה לא אוהב בעולם הרחב אז תיהנה. כאמור, כל אחד ומה שמפריע לו.

[AstroMan]

אנחנו המוזרקים כבר בכלל לא בני אדם. השתמשו בחיסון כדי לשנות לנו את ה DNA, אנחנו עכשיו בכלל סוג של חייזרים.
אם זה כתוב במלא מקומות, אז צריך לקחת את זה בחשבון כאפשרות סבירה.

בשביל מה השרשור הזה קיים אם כל מאמר מדעי \ מטא אנליזה מנומקת של אנשי מדע ש"מנגדי חיסון" משתפים פה זוכים לתגובות ציניות \ תגובות שתוקפות את מי שכתב את הפוסט על המחקר כי הוא גר בפלורידה וקוראים לו שלומי..
או שתתייחס לגופו של עניין או שאל תתייחס בכלל... חשבתי שכבר מיצינו את בדיחת ה"5G חייזרים אילומניטי פייזר חהחהחה"

במה ששיתפת אין שום מטא-אנליזה. יש שם אוסף מקורות אקראיים (מציוצים בטוויטר והחלטות פוליטיות ועד מאמרים שהתפרסמו בכתבי עת מדעיים), שאת המדעיים יותר מביניהם הם מפרשים בצורה מעוותת ו\או נטולת הקשר (למשל, נמצאה עלייה באירועים לבביים, רק שהיא קטנה בסדרי גודל מהעלייה באירועים לבביים בקרב מי שחלו בקורונה).
בנוסף לזה, כל הדברים האלה בלי יוצא מהכלל עלו פה יותר מפעם אחת וזכו להתייחסות הכי עניינית שיש (במיוחד כשהביאו לפה מחקרים או טיעונים מבוססים, פחות כשהביאו לנו פוסט פייסבוק שמסתמך על ציוצים בטוויטר).

סבבה, זה לא מטא אנליזה, סתם הנגשה וסיכום של כמה מחקרים עדכניים. עד פה לגבי מה שאני מסכים איתך.
עכשיו אם אני מביא מאמר מדעי שמישהו שיתף בפייסבוק הוא פסול כי הוא "מצויץ בטוויטר"?
בוא אני אתייחס לדבר היחיד שכן אמרת לעניין-
להגיד שאת המאמרים המדעיים שמצוטטים שם הם מפרשים בצורה מעוותת זה לא נכון, הם בגדול דיי מתרגמים את המסקנות שלהם ומנגישים אותם, אז אם אתה רוצה להגיד שהם מעוותים בוא ותוכיח את טענתך. הלוואי שהיית ככה ביקורתי למחקרים תומכי חיסון (שמאחוריהם יש אינטרס כלכלי של מאות מילארדים בניגוד למחקרים האלה).

עכשיו אני מנסה להבין מה הכוונה של הדוגמא שהבאת, שנמצאה עלייה באירועיים הלבבים, אבל היא קטנה בסדרי גודל מהאירועים הלבבים בקרב מי שחלה
א. איך זה קשור למה שאמרתי?
ב. מי שחלה? מי שחוסן וחלה? מי שחלה ולא חוסן? או שאתה מכליל את שתי הקבוצות?
ג. מה אנחנו לומדים מזה? הריי כל איש רפואה יודע שאם יש מחלה שפוגעת ב1%, אבל יש חיסון שמציל ב99% אבל פוגע בעשירית האחוז, אז החיסון ישר נפסל. למרות שלפי החשבון הפשוט החיסון "שווה את זה". זה עיקרון מס' אחד ברפואה

[teknoboy]

בשביל מה השרשור הזה קיים אם כל מאמר מדעי \ מטא אנליזה מנומקת של אנשי מדע ש"מנגדי חיסון" משתפים פה זוכים לתגובות ציניות \ תגובות שתוקפות את מי שכתב את הפוסט על המחקר כי הוא גר בפלורידה וקוראים לו שלומי..
או שתתייחס לגופו של עניין או שאל תתייחס בכלל... חשבתי שכבר מיצינו את בדיחת ה"5G חייזרים אילומניטי פייזר חהחהחה"

במה ששיתפת אין שום מטא-אנליזה. יש שם אוסף מקורות אקראיים (מציוצים בטוויטר והחלטות פוליטיות ועד מאמרים שהתפרסמו בכתבי עת מדעיים), שאת המדעיים יותר מביניהם הם מפרשים בצורה מעוותת ו\או נטולת הקשר (למשל, נמצאה עלייה באירועים לבביים, רק שהיא קטנה בסדרי גודל מהעלייה באירועים לבביים בקרב מי שחלו בקורונה).
בנוסף לזה, כל הדברים האלה בלי יוצא מהכלל עלו פה יותר מפעם אחת וזכו להתייחסות הכי עניינית שיש (במיוחד כשהביאו לפה מחקרים או טיעונים מבוססים, פחות כשהביאו לנו פוסט פייסבוק שמסתמך על ציוצים בטוויטר).

1. אז אני מביא מאמר מדעי שמישהו שיתף בפייסבוק הוא פסול "מצויץ בטוויטר"?
2. בוא אני אתייחס לדבר היחיד שכן אמרת לעניין-
להגיד שאת המאמרים המדעיים שמצוטטים שם הם מפרשים בצורה מעוותת זה לא נכון, הם בגדול דיי מתרגמים את המסקנות שלהם ומנגישים אותם, אז אם אתה רוצה להגיד שהם מעוותים בוא ותוכיח את טענתך. הלוואי שהיית ככה ביקורתי למחקרים תומכי חיסון (שמאחוריהם יש אינטרס כלכלי של מאות מילארדים בניגוד למחקרים האלה).

3. עכשיו אני מנסה להבין מה הכוונה של הדוגמא שהבאת, שנמצאה עלייה באירועיים הלבבים, אבל היא קטנה בסדרי גודל מהאירועים הלבבים בקרב מי שחלה
א. איך זה קשור למה שאמרתי?
ב. מי שחלה? מי שחוסן וחלה? מי שחלה ולא חוסן? או שאתה מכליל את שתי הקבוצות?
ג. מה אנחנו לומדים מזה? הריי כל איש רפואה יודע שאם יש מחלה שפוגעת ב1%, אבל יש חיסון שמציל ב99% אבל פוגע בעשירית האחוז, אז החיסון ישר נפסל. למרות שלפי החשבון הפשוט החיסון "שווה את זה". זה עיקרון מס' אחד ברפואה

1. אם אתה מביא לינק לציוץ ולא למאמר עצמו בתור אסמכתא מדעית זה לא שווה כלום, כן. אם אתה משתף פה בפורום זה כמובן אחלה, אבל אם אתה מפרסם נייר עמדה או משהו דומה ומסתמך על ציוץ זה קצת פחות אחלה.
2. נתתי דוגמה, יותר מזה? תכף נגיע אליה, כי אני רואה שלא הבנת כל כך.
3. הכוונה היא שהרבה יותר מסוכן לתת לשיעור גדול מהאוכלוסייה להידבק במחלה מאשר לחסן אותם.
א. זה קשור כי מראה איך הם מוציאים דברים מהקשרם כדי להציג מצג שווא כאילו שאותם דברים תומכים במסקנות שלהם, כשבפועל המסקנה הפוכה.
ב. אני מדבר על זה שיש הבדל בסיכון לתופעות לבביות בין מי שהתחסן לבין מי שחלה.
לגבי מי שגם התחסן וגם חלה, ידוע שמחלה אחרי חיסון הרבה יותר קלה וגוררת הרבה פחות תופעות לוואי.
ג. הדוגמה המספרית שלך נראית לי קצת רחוקה מהמציאות. אמנם התמותה מהמחלה היא פחות או יותר בסדר גודל של אחד למאה, אבל הרבה הרבה הרבה פחות מאחד מאלף מתים מהחיסון. מציע לך לברר את המספרים האמיתיים ואז לשאול אותנו שוב.

[AstroMan]

במה ששיתפת אין שום מטא-אנליזה. יש שם אוסף מקורות אקראיים (מציוצים בטוויטר והחלטות פוליטיות ועד מאמרים שהתפרסמו בכתבי עת מדעיים), שאת המדעיים יותר מביניהם הם מפרשים בצורה מעוותת ו\או נטולת הקשר (למשל, נמצאה עלייה באירועים לבביים, רק שהיא קטנה בסדרי גודל מהעלייה באירועים לבביים בקרב מי שחלו בקורונה).
בנוסף לזה, כל הדברים האלה בלי יוצא מהכלל עלו פה יותר מפעם אחת וזכו להתייחסות הכי עניינית שיש (במיוחד כשהביאו לפה מחקרים או טיעונים מבוססים, פחות כשהביאו לנו פוסט פייסבוק שמסתמך על ציוצים בטוויטר).

1. אז אני מביא מאמר מדעי שמישהו שיתף בפייסבוק הוא פסול "מצויץ בטוויטר"?
2. בוא אני אתייחס לדבר היחיד שכן אמרת לעניין-
להגיד שאת המאמרים המדעיים שמצוטטים שם הם מפרשים בצורה מעוותת זה לא נכון, הם בגדול דיי מתרגמים את המסקנות שלהם ומנגישים אותם, אז אם אתה רוצה להגיד שהם מעוותים בוא ותוכיח את טענתך. הלוואי שהיית ככה ביקורתי למחקרים תומכי חיסון (שמאחוריהם יש אינטרס כלכלי של מאות מילארדים בניגוד למחקרים האלה).

3. עכשיו אני מנסה להבין מה הכוונה של הדוגמא שהבאת, שנמצאה עלייה באירועיים הלבבים, אבל היא קטנה בסדרי גודל מהאירועים הלבבים בקרב מי שחלה
א. איך זה קשור למה שאמרתי?
ב. מי שחלה? מי שחוסן וחלה? מי שחלה ולא חוסן? או שאתה מכליל את שתי הקבוצות?
ג. מה אנחנו לומדים מזה? הריי כל איש רפואה יודע שאם יש מחלה שפוגעת ב1%, אבל יש חיסון שמציל ב99% אבל פוגע בעשירית האחוז, אז החיסון ישר נפסל. למרות שלפי החשבון הפשוט החיסון "שווה את זה". זה עיקרון מס' אחד ברפואה

1. אם אתה מביא לינק לציוץ ולא למאמר עצמו בתור אסמכתא מדעית זה לא שווה כלום, כן. אם אתה משתף פה בפורום זה כמובן אחלה, אבל אם אתה מפרסם נייר עמדה או משהו דומה ומסתמך על ציוץ זה קצת פחות אחלה.
2. נתתי דוגמה, יותר מזה? תכף נגיע אליה, כי אני רואה שלא הבנת כל כך.
3. הכוונה היא שהרבה יותר מסוכן לתת לשיעור גדול מהאוכלוסייה להידבק במחלה מאשר לחסן אותם.
א. זה קשור כי מראה איך הם מוציאים דברים מהקשרם כדי להציג מצג שווא כאילו שאותם דברים תומכים במסקנות שלהם, כשבפועל המסקנה הפוכה.
ב. אני מדבר על זה שיש הבדל בסיכון לתופעות לבביות בין מי שהתחסן לבין מי שחלה.
לגבי מי שגם התחסן וגם חלה, ידוע שמחלה אחרי חיסון הרבה יותר קלה וגוררת הרבה פחות תופעות לוואי.
ג. הדוגמה המספרית שלך נראית לי קצת רחוקה מהמציאות. אמנם התמותה מהמחלה היא פחות או יותר בסדר גודל של אחד למאה, אבל הרבה הרבה הרבה פחות מאחד מאלף מתים מהחיסון. מציע לך לברר את המספרים האמיתיים ואז לשאול אותנו שוב.

1. הבאתי לינק לפוסט שבתוכו יש לינקים לכל המאמרים המדעיים שהפוסט מדבר עליהם, אני מבין שאפילו לא קראת אותו.
3. את המספרים הבאתי בתור דוגמא רעיונית, השאלה אם הבנת את הרעיון, שנקרא "ראשית אל תזיק" המספרים לגמרי דמיוניים ולא קשורים לקורונה, אבל הרעיון קיים והוא סותר את הטיעון שלך (שפשוט שמעת בטלוויזיה אז זה לא אשמתך) שבגדול אומר "החיסון לא מזיק, וגם אם הוא מזיק, הוא מזיק פחות מהמחלה עצמה, ולכן הוא כדאי"

בהתחלה אמרת שהם מפרשים מחקרים בצורה מעוותת, ביקשתי אסמכתא לזה ולא נתת (כי זה לא נכון). עכשיו אמרת שהם מוציאים דברים מהקשרם ומציגים מסקנה הפוכה, שזה גם לא נכון, ואני מניח שיהיה מיותר לבקש אסמכתא לטענה הזאת

[teknoboy]

1. אז אני מביא מאמר מדעי שמישהו שיתף בפייסבוק הוא פסול "מצויץ בטוויטר"?
2. בוא אני אתייחס לדבר היחיד שכן אמרת לעניין-
להגיד שאת המאמרים המדעיים שמצוטטים שם הם מפרשים בצורה מעוותת זה לא נכון, הם בגדול דיי מתרגמים את המסקנות שלהם ומנגישים אותם, אז אם אתה רוצה להגיד שהם מעוותים בוא ותוכיח את טענתך. הלוואי שהיית ככה ביקורתי למחקרים תומכי חיסון (שמאחוריהם יש אינטרס כלכלי של מאות מילארדים בניגוד למחקרים האלה).

3. עכשיו אני מנסה להבין מה הכוונה של הדוגמא שהבאת, שנמצאה עלייה באירועיים הלבבים, אבל היא קטנה בסדרי גודל מהאירועים הלבבים בקרב מי שחלה
א. איך זה קשור למה שאמרתי?
ב. מי שחלה? מי שחוסן וחלה? מי שחלה ולא חוסן? או שאתה מכליל את שתי הקבוצות?
ג. מה אנחנו לומדים מזה? הריי כל איש רפואה יודע שאם יש מחלה שפוגעת ב1%, אבל יש חיסון שמציל ב99% אבל פוגע בעשירית האחוז, אז החיסון ישר נפסל. למרות שלפי החשבון הפשוט החיסון "שווה את זה". זה עיקרון מס' אחד ברפואה

1. אם אתה מביא לינק לציוץ ולא למאמר עצמו בתור אסמכתא מדעית זה לא שווה כלום, כן. אם אתה משתף פה בפורום זה כמובן אחלה, אבל אם אתה מפרסם נייר עמדה או משהו דומה ומסתמך על ציוץ זה קצת פחות אחלה.
2. נתתי דוגמה, יותר מזה? תכף נגיע אליה, כי אני רואה שלא הבנת כל כך.
3. הכוונה היא שהרבה יותר מסוכן לתת לשיעור גדול מהאוכלוסייה להידבק במחלה מאשר לחסן אותם.
א. זה קשור כי מראה איך הם מוציאים דברים מהקשרם כדי להציג מצג שווא כאילו שאותם דברים תומכים במסקנות שלהם, כשבפועל המסקנה הפוכה.
ב. אני מדבר על זה שיש הבדל בסיכון לתופעות לבביות בין מי שהתחסן לבין מי שחלה.
לגבי מי שגם התחסן וגם חלה, ידוע שמחלה אחרי חיסון הרבה יותר קלה וגוררת הרבה פחות תופעות לוואי.
ג. הדוגמה המספרית שלך נראית לי קצת רחוקה מהמציאות. אמנם התמותה מהמחלה היא פחות או יותר בסדר גודל של אחד למאה, אבל הרבה הרבה הרבה פחות מאחד מאלף מתים מהחיסון. מציע לך לברר את המספרים האמיתיים ואז לשאול אותנו שוב.

1. הבאתי לינק לפוסט שבתוכו יש לינקים לכל המאמרים המדעיים שהפוסט מדבר עליהם, אני מבין שאפילו לא קראת אותו.
3. את המספרים הבאתי בתור דוגמא רעיונית, השאלה אם הבנת את הרעיון, שנקרא "ראשית אל תזיק" המספרים לגמרי דמיוניים ולא קשורים לקורונה, אבל הרעיון קיים והוא סותר את הטיעון שלך (שפשוט שמעת בטלוויזיה אז זה לא אשמתך) שבגדול אומר "החיסון לא מזיק, וגם אם הוא מזיק, הוא מזיק פחות מהמחלה עצמה, ולכן הוא כדאי"

4. בהתחלה אמרת שהם מפרשים מחקרים בצורה מעוותת, ביקשתי אסמכתא לזה ולא נתת (כי זה לא נכון). עכשיו אמרת שהם מוציאים דברים מהקשרם ומציגים מסקנה הפוכה, שזה גם לא נכון, ואני מניח שיהיה מיותר לבקש אסמכתא לטענה הזאת

1. קראתי, פשוט לא התרשמתי.
3. אני הבנתי את הרעיון מצוין, השאלה אם אתה מבין שהמשמעות של "אל תזיק" עשויה להשתנות במצבי קיצון, כמו למשל מופע פנדמי של פתוגן חדש ולא נעים שמכריע את מערכות הבריאות.
ותנוח דעתך, לא שמעתי שום טיעון בטלוויזיה (נקי מטלוויזיה כבר 22 שנה). מה לעשות שהמספרים מראים שהחיסון מזיק בסדרי גודל פחות מהמחלה, ושהוא מועיל כנגדה ובמיוחד כנגד המופעים הקשים שלה?
4. ביקשת וקיבלת, זה שאתה לא מבין זה לא באחריותי.
כמו כן, הקטע של להוציא דברים מהקשרם ולהציג מסקנה הפוכה הוא בסך הכול דוגמה (די מובהקת) של האופנים שבהם הם מפרשים מחקרים בצורה מעוותת. כלומר מלכתחילה קיבלת אסמכתא (בצורת דוגמה) גם לטענה הזאת, כי זאת אותה טענה.

[D&3]

ה "שמעתם את זה בטלוויזיה" זה קלאסי

[pelegs]

"ראשית אל תזיק". אוקי, שאלה לי אליך: כל ניתוח עלול לגרום להדבקה בחיידק עמיד לאנטיביוטיקה. אחוז מסויים מהפציינטים שידבקו בחיידק כזה ימותו. האם זה אומר שלרופאים אסור לעשות ניתוחים מצילי חיים? ומה עם ניתוחים משפרי חיים? הרי אחוז מסויים מהמנותחים עלולים למות, או להינזק בדרך אחרת.

[AstroMan]

"ראשית אל תזיק". אוקי, שאלה לי אליך: כל ניתוח עלול לגרום להדבקה בחיידק עמיד לאנטיביוטיקה. אחוז מסויים מהפציינטים שידבקו בחיידק כזה ימותו. האם זה אומר שלרופאים אסור לעשות ניתוחים מצילי חיים? ומה עם ניתוחים משפרי חיים? הרי אחוז מסויים מהמנותחים עלולים למות, או להינזק בדרך אחרת.

ברור שלכל חיסון והליך רפואי יש סיכון מסויים בו, חלק יותר מאחרים וחלק פחות.

ההבדל בין כל חיסון, תרופה או אפילו ניתוח שיכולים להיות בו סיכויים גדולים אפילו להזיק למטופל, הוא שבכל מקרה ההחלטה הסופית על ביצוע ההליך היא של המטופל, דורשת הסכמה מדעת לשם כך, דבר שלא היה קיים אפילו למראית עין עם החיסון המדובר.
וככל שהסיכונים של ביצוע ההליך גדלים \ לא ידועים אז החשיבות לההסכמה מדעת נהית הרבה יותר חשובה.

עכשיו פעם אמרו שאין סיכונים בכלל עם חיסון הקורונה, היום ברור לכולם שזה היה שקר גס.

[בני12]

"ראשית אל תזיק". אוקי, שאלה לי אליך: כל ניתוח עלול לגרום להדבקה בחיידק עמיד לאנטיביוטיקה. אחוז מסויים מהפציינטים שידבקו בחיידק כזה ימותו. האם זה אומר שלרופאים אסור לעשות ניתוחים מצילי חיים? ומה עם ניתוחים משפרי חיים? הרי אחוז מסויים מהמנותחים עלולים למות, או להינזק בדרך אחרת.

ברור שלכל חיסון והליך רפואי יש סיכון מסויים בו, חלק יותר מאחרים וחלק פחות.

ההבדל בין כל חיסון, תרופה או אפילו ניתוח שיכולים להיות בו סיכויים גדולים אפילו להזיק למטופל, הוא שבכל מקרה ההחלטה הסופית על ביצוע ההליך היא של המטופל, דורשת הסכמה מדעת לשם כך, דבר שלא היה קיים אפילו למראית עין עם החיסון המדובר.
וככל שהסיכונים של ביצוע ההליך גדלים \ לא ידועים אז החשיבות לההסכמה מדעת נהית הרבה יותר חשובה.

עכשיו פעם אמרו שאין סיכונים בכלל עם חיסון הקורונה, היום ברור לכולם שזה היה שקר גס.

גם כאן ההחלטה הסופית היתה של המטופל.
אני קבעתי תור בקופת חולים והלכתי לשם כדי לקבל את החיסון.
אצלך זה היה אחרת ?
חטפו אנשים ברחוב והזריקו להם את החיסון ?

[AstroMan]

"ראשית אל תזיק". אוקי, שאלה לי אליך: כל ניתוח עלול לגרום להדבקה בחיידק עמיד לאנטיביוטיקה. אחוז מסויים מהפציינטים שידבקו בחיידק כזה ימותו. האם זה אומר שלרופאים אסור לעשות ניתוחים מצילי חיים? ומה עם ניתוחים משפרי חיים? הרי אחוז מסויים מהמנותחים עלולים למות, או להינזק בדרך אחרת.

ברור שלכל חיסון והליך רפואי יש סיכון מסויים בו, חלק יותר מאחרים וחלק פחות.

ההבדל בין כל חיסון, תרופה או אפילו ניתוח שיכולים להיות בו סיכויים גדולים אפילו להזיק למטופל, הוא שבכל מקרה ההחלטה הסופית על ביצוע ההליך היא של המטופל, דורשת הסכמה מדעת לשם כך, דבר שלא היה קיים אפילו למראית עין עם החיסון המדובר.
וככל שהסיכונים של ביצוע ההליך גדלים \ לא ידועים אז החשיבות לההסכמה מדעת נהית הרבה יותר חשובה.

עכשיו פעם אמרו שאין סיכונים בכלל עם חיסון הקורונה, היום ברור לכולם שזה היה שקר גס.

גם כאן ההחלטה הסופית היתה של המטופל.
אני קבעתי תור בקופת חולים והלכתי לשם כדי לקבל את החיסון.
אצלך זה היה אחרת ?
חטפו אנשים ברחוב והזריקו להם את החיסון ?

סתומרת שאם לא חטפו אותך קשרו אותך לכיסא והזריקו לך בחדר חשוך לא כפו עליך את החיסון. אתה יודע בכלל מה זה הסכמה מדעת?
את אקסית שלי פטרו מהעבודה כי לא התחסנה (בדיעבד התחסנה בניגוד לרצונה, כי גם אחרי זה היא לא הצליחה למצוא עבודה)
ממני מנעו לרכוש ידע (להגיע לאונ'). הפעילו לחצים פסולים שפגעו בשיקולים של אנשים אם להתחסן או לא.

רוב הצעירים שאני מכיר התחסנו רק כאשר הסנקציות התחילו, ולא ישר כשהתאפשר להם. הסכמה מדעת זה לא

[AstroMan]

1. אם אתה מביא לינק לציוץ ולא למאמר עצמו בתור אסמכתא מדעית זה לא שווה כלום, כן. אם אתה משתף פה בפורום זה כמובן אחלה, אבל אם אתה מפרסם נייר עמדה או משהו דומה ומסתמך על ציוץ זה קצת פחות אחלה.
2. נתתי דוגמה, יותר מזה? תכף נגיע אליה, כי אני רואה שלא הבנת כל כך.
3. הכוונה היא שהרבה יותר מסוכן לתת לשיעור גדול מהאוכלוסייה להידבק במחלה מאשר לחסן אותם.
א. זה קשור כי מראה איך הם מוציאים דברים מהקשרם כדי להציג מצג שווא כאילו שאותם דברים תומכים במסקנות שלהם, כשבפועל המסקנה הפוכה.
ב. אני מדבר על זה שיש הבדל בסיכון לתופעות לבביות בין מי שהתחסן לבין מי שחלה.
לגבי מי שגם התחסן וגם חלה, ידוע שמחלה אחרי חיסון הרבה יותר קלה וגוררת הרבה פחות תופעות לוואי.
ג. הדוגמה המספרית שלך נראית לי קצת רחוקה מהמציאות. אמנם התמותה מהמחלה היא פחות או יותר בסדר גודל של אחד למאה, אבל הרבה הרבה הרבה פחות מאחד מאלף מתים מהחיסון. מציע לך לברר את המספרים האמיתיים ואז לשאול אותנו שוב.

1. הבאתי לינק לפוסט שבתוכו יש לינקים לכל המאמרים המדעיים שהפוסט מדבר עליהם, אני מבין שאפילו לא קראת אותו.
3. את המספרים הבאתי בתור דוגמא רעיונית, השאלה אם הבנת את הרעיון, שנקרא "ראשית אל תזיק" המספרים לגמרי דמיוניים ולא קשורים לקורונה, אבל הרעיון קיים והוא סותר את הטיעון שלך (שפשוט שמעת בטלוויזיה אז זה לא אשמתך) שבגדול אומר "החיסון לא מזיק, וגם אם הוא מזיק, הוא מזיק פחות מהמחלה עצמה, ולכן הוא כדאי"

4. בהתחלה אמרת שהם מפרשים מחקרים בצורה מעוותת, ביקשתי אסמכתא לזה ולא נתת (כי זה לא נכון). עכשיו אמרת שהם מוציאים דברים מהקשרם ומציגים מסקנה הפוכה, שזה גם לא נכון, ואני מניח שיהיה מיותר לבקש אסמכתא לטענה הזאת

1. קראתי, פשוט לא התרשמתי.
3. אני הבנתי את הרעיון מצוין, השאלה אם אתה מבין שהמשמעות של "אל תזיק" עשויה להשתנות במצבי קיצון, כמו למשל מופע פנדמי של פתוגן חדש ולא נעים שמכריע את מערכות הבריאות.
ותנוח דעתך, לא שמעתי שום טיעון בטלוויזיה (נקי מטלוויזיה כבר 22 שנה). מה לעשות שהמספרים מראים שהחיסון מזיק בסדרי גודל פחות מהמחלה, ושהוא מועיל כנגדה ובמיוחד כנגד המופעים הקשים שלה?
4. ביקשת וקיבלת, זה שאתה לא מבין זה לא באחריותי.
כמו כן, הקטע של להוציא דברים מהקשרם ולהציג מסקנה הפוכה הוא בסך הכול דוגמה (די מובהקת) של האופנים שבהם הם מפרשים מחקרים בצורה מעוותת. כלומר מלכתחילה קיבלת אסמכתא (בצורת דוגמה) גם לטענה הזאת, כי זאת אותה טענה.

זכותך לא להתרשם, אבל אם אכן קראת, איך הבנת שנתתי קישור לפוסט שאין פה רפרנסים למאמר המדובר? "אם אתה מביא לינק לציוץ ולא למאמר עצמו..." יש שם לינק למאמר עצמו. התבלבלת? פספסת? התעלמת?
הדוגמא שנתת לא מפריכה פיפס במאמר, נתעלם מזה שמה שאמרת בכלל לא נכון (ככל שיורדים בגילאים הסיכוי לחלות בקורונה יורד ל0, והסיכוי לקבל תופעת לוואי בצורת מיקרוקרדיטיס עולה עד כדי מספר אסטרונומי של 1:5000 אם אני זוכר נכון, אז מעבר לזה שזה לא נכון. המסקנה שלהם נוגעת לחיסון בלבד, ולסכנות שבו. הם לא השוו בין לחלות לבין להתחסן. אם כן הם היו ממש מטומטמים, כי אפשר להתחסן ולחלות (וכאמור מי שהתחסן בסיכון מוגבר לחלות בשבועיים הראשונים) וגם הוכח כבר שהחסינות הכי טובה היא חסינות טבעית ולא זו שבאה מחיסון (פי 13 איכותית יותר), ובכל מקרה הם לא אמרו שום דבר כמו "עדיף לחלות מלהתחסן" או משהו כזה שאתה הסקת מדבריהם אלוהים יודע איך

[teknoboy]

ברור שלכל חיסון והליך רפואי יש סיכון מסויים בו, חלק יותר מאחרים וחלק פחות.

ההבדל בין כל חיסון, תרופה או אפילו ניתוח שיכולים להיות בו סיכויים גדולים אפילו להזיק למטופל, הוא שבכל מקרה ההחלטה הסופית על ביצוע ההליך היא של המטופל, דורשת הסכמה מדעת לשם כך, דבר שלא היה קיים אפילו למראית עין עם החיסון המדובר.
וככל שהסיכונים של ביצוע ההליך גדלים \ לא ידועים אז החשיבות לההסכמה מדעת נהית הרבה יותר חשובה.

עכשיו פעם אמרו שאין סיכונים בכלל עם חיסון הקורונה, היום ברור לכולם שזה היה שקר גס.

גם כאן ההחלטה הסופית היתה של המטופל.
אני קבעתי תור בקופת חולים והלכתי לשם כדי לקבל את החיסון.
אצלך זה היה אחרת ?
חטפו אנשים ברחוב והזריקו להם את החיסון ?

סתומרת שאם לא חטפו אותך קשרו אותך לכיסא והזריקו לך בחדר חשוך לא כפו עליך את החיסון. אתה יודע בכלל מה זה הסכמה מדעת?
את אקסית שלי פטרו מהעבודה כי לא התחסנה (בדיעבד התחסנה בניגוד לרצונה, כי גם אחרי זה היא לא הצליחה למצוא עבודה)
ממני מנעו לרכוש ידע (להגיע לאונ'). הפעילו לחצים פסולים שפגעו בשיקולים של אנשים אם להתחסן או לא.

רוב הצעירים שאני מכיר התחסנו רק כאשר הסנקציות התחילו, ולא ישר כשהתאפשר להם. הסכמה מדעת זה לא

אני לא בטוח אם אתה יודע מה זה "הסכמה מדעת". זה מושג שמוגדר היטב בחוק.
לעיונך: https://www.kolzchut.org.il/he/%D7%94%D ... 7%90%D7%99

[teknoboy]

1. הבאתי לינק לפוסט שבתוכו יש לינקים לכל המאמרים המדעיים שהפוסט מדבר עליהם, אני מבין שאפילו לא קראת אותו.
3. את המספרים הבאתי בתור דוגמא רעיונית, השאלה אם הבנת את הרעיון, שנקרא "ראשית אל תזיק" המספרים לגמרי דמיוניים ולא קשורים לקורונה, אבל הרעיון קיים והוא סותר את הטיעון שלך (שפשוט שמעת בטלוויזיה אז זה לא אשמתך) שבגדול אומר "החיסון לא מזיק, וגם אם הוא מזיק, הוא מזיק פחות מהמחלה עצמה, ולכן הוא כדאי"

4. בהתחלה אמרת שהם מפרשים מחקרים בצורה מעוותת, ביקשתי אסמכתא לזה ולא נתת (כי זה לא נכון). עכשיו אמרת שהם מוציאים דברים מהקשרם ומציגים מסקנה הפוכה, שזה גם לא נכון, ואני מניח שיהיה מיותר לבקש אסמכתא לטענה הזאת

1. קראתי, פשוט לא התרשמתי.
3. אני הבנתי את הרעיון מצוין, השאלה אם אתה מבין שהמשמעות של "אל תזיק" עשויה להשתנות במצבי קיצון, כמו למשל מופע פנדמי של פתוגן חדש ולא נעים שמכריע את מערכות הבריאות.
ותנוח דעתך, לא שמעתי שום טיעון בטלוויזיה (נקי מטלוויזיה כבר 22 שנה). מה לעשות שהמספרים מראים שהחיסון מזיק בסדרי גודל פחות מהמחלה, ושהוא מועיל כנגדה ובמיוחד כנגד המופעים הקשים שלה?
4. ביקשת וקיבלת, זה שאתה לא מבין זה לא באחריותי.
כמו כן, הקטע של להוציא דברים מהקשרם ולהציג מסקנה הפוכה הוא בסך הכול דוגמה (די מובהקת) של האופנים שבהם הם מפרשים מחקרים בצורה מעוותת. כלומר מלכתחילה קיבלת אסמכתא (בצורת דוגמה) גם לטענה הזאת, כי זאת אותה טענה.

1. זכותך לא להתרשם, אבל אם אכן קראת, איך הבנת שנתתי קישור לפוסט שאין פה רפרנסים למאמר המדובר? "אם אתה מביא לינק לציוץ ולא למאמר עצמו..." יש שם לינק למאמר עצמו. התבלבלת? פספסת? התעלמת?
2. הדוגמא שנתת לא מפריכה פיפס במאמר,
3. נתעלם מזה שמה שאמרת בכלל לא נכון (ככל שיורדים בגילאים הסיכוי לחלות בקורונה יורד ל0, והסיכוי לקבל תופעת לוואי בצורת מיקרוקרדיטיס עולה עד כדי מספר אסטרונומי של 1:5000 אם אני זוכר נכון, אז מעבר לזה שזה לא נכון. המסקנה שלהם נוגעת לחיסון בלבד, ולסכנות שבו. הם לא השוו בין לחלות לבין להתחסן. אם כן הם היו ממש מטומטמים, כי אפשר להתחסן ולחלות (וכאמור מי שהתחסן בסיכון מוגבר לחלות בשבועיים הראשונים) וגם הוכח כבר שהחסינות הכי טובה היא חסינות טבעית ולא זו שבאה מחיסון (פי 13 איכותית יותר), ובכל מקרה הם לא אמרו שום דבר כמו "עדיף לחלות מלהתחסן" או משהו כזה שאתה הסקת מדבריהם אלוהים יודע איך

1. ההערה שאתה מצטט הייתה כי מישהו (אתה?) שאל מה רע בציוץ בטוויטר.
עוד משהו, אתה רואה בתחילת הציטוט את המילה "אם"? כי נראה לי שפספסת אותה קצת.
2. "מאמר" הכוונה לפוסט שהבאת אליו לינק או למאמר שהובא שם כאסמכתא?
כי זה בהחלט מסביר למה הדברים שנכתבו בפוסט הם הוצאת דברים מהקשרם (כמו שכתבתי במקור). זה אולי לא עושה שום דבר אחר, ובפרט לא דברים שלא טענתי שזה יעשה (כמו לסתור מסקנות של מחקר ספציפי כזה או אחר), אבל כבר התרגלנו למתקפות אנשי קש.
3. מה שאמרתי בהחלט נכון, וכדאי שתקרא ביתר עיון את מה שאני כותב כי רוב הטרוניות שלך נענו כבר בתגובה המקורית.
כמו כן כדאי לך להפסיק להתעצבן עליי בגלל דברים שלא אמרתי.
ועוד כמו כן, בערך כל קביעה שלך בפסקה הזאת היא מוטעית לחלוטין ומנוגדת לידע הקיים, והביטחון שבו אתה מפריח את השטויות האלה קצת עצוב.

[AstroMan]

אז כן ציוצים בטוויטר הם לא משהו להסתמך עליו חחח אבל איך זה קשור לפוסט בפייסבוק שמגובה בלינקים למאמרים שנתתי אני לא יודע.
כל מה שאמרתי שם הוא אמת ויכול לגבות לך אותו ב2 דקות. אבל מה זה משנה, כי במדע מבוסס סטט' שתי אמיתות שקצת מנוגדות יכולות להתקיים במקביל, הכל תלוי מה מודדים ואיך. בסופו של דבר אתה בוחר ללכת עם הרוב (עובדתית), עם הכסף (עובדתית), עם תאגידי ענק שסרחו לא פעם בהיסטוריה והטו נתונים (עובדתית) ועם פוליטיקאים מושחתים (לכאורה).
אני לא חושב שהבחירה שלך להתחסן היא לא טובה, יכול להיות שהיא נכונה לך מאלף סיבות. אבל בוא אל תתנשא עלי ותחשוב שאתה יודע מה טוב בשבילי (במיוחד שיש דיבייט ענק בנושא שאי אפשר להתעלם ממנו, ויש נתונים לכאן ולכאן) הפואנטה היא לא אם כדאי או לא כדאי לבחור צעיר ובריא להתחסן, אלא האם כל הטיפול והתפעול של הנושא הוא נכון ולא פוגע בדמוקרטיה ובחירויות האדם. דווקא בנושא חשבתי שאמצא משותף עם אנשי שמאל (הדעה הפוליטית שלי לפחות עד לא מזמן), והופתעתי מאוד לגלות שבשעת "חירום" עקרונות ואידיאולוגיה הן מצרך גמיש יותר מנדיה קומנצ'י בימי הזוהר
,

[teknoboy]

1. אז כן ציוצים בטוויטר הם לא משהו להסתמך עליו חחח אבל איך זה קשור לפוסט בפייסבוק שמגובה בלינקים למאמרים שנתתי אני לא יודע.
2. כל מה שאמרתי שם הוא אמת ויכול לגבות לך אותו ב2 דקות.
3. אבל מה זה משנה, כי במדע מבוסס סטט' שתי אמיתות שקצת מנוגדות יכולות להתקיים במקביל, הכל תלוי מה מודדים ואיך.
4. בסופו של דבר אתה בוחר ללכת עם הרוב (עובדתית), עם הכסף (עובדתית), עם תאגידי ענק שסרחו לא פעם בהיסטוריה והטו נתונים (עובדתית) ועם פוליטיקאים מושחתים (לכאורה).
5. אני לא חושב שהבחירה שלך להתחסן היא לא טובה, יכול להיות שהיא נכונה לך מאלף סיבות. אבל בוא אל תתנשא עלי ותחשוב שאתה יודע מה טוב בשבילי (במיוחד שיש דיבייט ענק בנושא שאי אפשר להתעלם ממנו, ויש נתונים לכאן ולכאן) הפואנטה היא לא אם כדאי או לא כדאי לבחור צעיר ובריא להתחסן, אלא האם כל הטיפול והתפעול של הנושא הוא נכון ולא פוגע בדמוקרטיה ובחירויות האדם. דווקא בנושא חשבתי שאמצא משותף עם אנשי שמאל (הדעה הפוליטית שלי לפחות עד לא מזמן), והופתעתי מאוד לגלות שבשעת "חירום" עקרונות ואידיאולוגיה הן מצרך גמיש יותר מנדיה קומנצ'י בימי הזוהר
,

1. אוקיי
2. זהו שלא, אבל מהסעיף הבא אני יכול להבין למה אתה טועה ככה.
3. שוב, לא. יש דרכים מסודרות למדוד מדדים מסוימים, בייחוד את היותר נפוצים, כמו אלה שאנחנו מדברים עליהם בהקשר הזה.
ונכון שקורה שמחקרים מגיעים לתוצאות שונות, אבל זה לא אומר ש"שניהם צודקים" אלא שאו שיש באחד מהם טעות או שיש משתנה נוסף שמשפיע על התוצאה או משהו כזה.
4. בתוך הגיבוב הדמוי-קונספירציה הזה דווקא יש משהו נכון. במדע, כשהרוב המוחלט של העוסקים בתחום חושבים שX ואחוז זניח חושבים שלא-X, אז סביר להניח שהרוב המוחלט צודקים.
5. לא יודע מאיפה כל זה הגיע פתאום, אבל אם כבר נכנסת לזה, אז כדאי שתדע שכשממליצים לך להתחסן (אתה הולך להזדעזע עכשיו נראה לי) זה לא רק מתוך מחשבה עליך, אם כי גם לך זה מאוד כדאי ולא משנה בן כמה אתה, אלא גם על שאר החברה שאתה חלק ממנה.

6. יש לי דז'ה-וו לדיונים של תחילת 2020. אנשים, עברו כבר שנתיים עוד מעט שלוש. מה נתקעתם על זה? זאת הייתה התקופה הכי יפה בחיים שלכם או משהו? שחררו, נגמר. ועוד נגמר בדיוק כמו שרציתם (בונוס: גם לא הוקמה ממשלה עולמית של אנשי לטאה בחסות המשבר, אז בכלל).

[its-sick]

(בונוס: גם לא הוקמה ממשלה עולמית של אנשי לטאה בחסות המשבר, אז בכלל).

זה מה שאתם רוצים שנחשוב

[AstroMan]

1. אז כן ציוצים בטוויטר הם לא משהו להסתמך עליו חחח אבל איך זה קשור לפוסט בפייסבוק שמגובה בלינקים למאמרים שנתתי אני לא יודע.
2. כל מה שאמרתי שם הוא אמת ויכול לגבות לך אותו ב2 דקות.
3. אבל מה זה משנה, כי במדע מבוסס סטט' שתי אמיתות שקצת מנוגדות יכולות להתקיים במקביל, הכל תלוי מה מודדים ואיך.
4. בסופו של דבר אתה בוחר ללכת עם הרוב (עובדתית), עם הכסף (עובדתית), עם תאגידי ענק שסרחו לא פעם בהיסטוריה והטו נתונים (עובדתית) ועם פוליטיקאים מושחתים (לכאורה).
5. אני לא חושב שהבחירה שלך להתחסן היא לא טובה, יכול להיות שהיא נכונה לך מאלף סיבות. אבל בוא אל תתנשא עלי ותחשוב שאתה יודע מה טוב בשבילי (במיוחד שיש דיבייט ענק בנושא שאי אפשר להתעלם ממנו, ויש נתונים לכאן ולכאן) הפואנטה היא לא אם כדאי או לא כדאי לבחור צעיר ובריא להתחסן, אלא האם כל הטיפול והתפעול של הנושא הוא נכון ולא פוגע בדמוקרטיה ובחירויות האדם. דווקא בנושא חשבתי שאמצא משותף עם אנשי שמאל (הדעה הפוליטית שלי לפחות עד לא מזמן), והופתעתי מאוד לגלות שבשעת "חירום" עקרונות ואידיאולוגיה הן מצרך גמיש יותר מנדיה קומנצ'י בימי הזוהר
,

1. אוקיי
2. זהו שלא, אבל מהסעיף הבא אני יכול להבין למה אתה טועה ככה.
3. שוב, לא. יש דרכים מסודרות למדוד מדדים מסוימים, בייחוד את היותר נפוצים, כמו אלה שאנחנו מדברים עליהם בהקשר הזה.
ונכון שקורה שמחקרים מגיעים לתוצאות שונות, אבל זה לא אומר ש"שניהם צודקים" אלא שאו שיש באחד מהם טעות או שיש משתנה נוסף שמשפיע על התוצאה או משהו כזה.
4. בתוך הגיבוב הדמוי-קונספירציה הזה דווקא יש משהו נכון. במדע, כשהרוב המוחלט של העוסקים בתחום חושבים שX ואחוז זניח חושבים שלא-X, אז סביר להניח שהרוב המוחלט צודקים.
5. לא יודע מאיפה כל זה הגיע פתאום, אבל אם כבר נכנסת לזה, אז כדאי שתדע שכשממליצים לך להתחסן (אתה הולך להזדעזע עכשיו נראה לי) זה לא רק מתוך מחשבה עליך, אם כי גם לך זה מאוד כדאי ולא משנה בן כמה אתה, אלא גם על שאר החברה שאתה חלק ממנה.

6. יש לי דז'ה-וו לדיונים של תחילת 2020. אנשים, עברו כבר שנתיים עוד מעט שלוש. מה נתקעתם על זה? זאת הייתה התקופה הכי יפה בחיים שלכם או משהו? שחררו, נגמר. ועוד נגמר בדיוק כמו שרציתם (בונוס: גם לא הוקמה ממשלה עולמית של אנשי לטאה בחסות המשבר, אז בכלל).

3. למדוד דברים מסויימים זה לא מחקר, זה עיבוד מידע. אם אתה לא מודע לעובדה שאפשר להציג להדיוטה 2 מחקרים שכמעט סותרים למרות שהם מבוססים על אותם נתונים אז אתה פשוט משחק במגרש שלא שלך. את המחקרים של פייזר הFDA בעצמו קטל ושלח אותם לעשות שיעורי בית, גם לזה אני יכול לתת אסמכתא אם צריך.
4. גם פה אתה טועה, מעבר לכך שמדע לא עוסק במה שאנשים חושבים (שוקינג) אלא בעובדות, בערך כל break through בהיסטוריה של המדע נעשה על ידי אדם שעמד כמעט לבד מול הממסד שחשב שהוא טועה.
5. אני למשל חליתי (טוב, הייתי חיובי, בקושי היה לי אפצ'י) אז הוכח שהחסינות שלי היא פי 13 יותר טובה משל מחוסנים, ולכן "מחוסן" מסכן אנשים הרבה יותר ממני.
ואם דבר כזה יצא לך מהפה אז כנראה שאתה לא עולה על ההגה כי זיהום אוויר הורג 20 אלף ישראלים בשנה, פי כמה מהקורונה. או שאתה צבוע
6. הקורונה היתה תקופה אפלה, הממשלה הרגה אנשים עם הסגרים שלהם. אמא שלי למשל, אשה בת 65, היתה שוחה כל בוקר כל חייה, ומאז הסגר לא הצליחה לחזור לשחות (גם כי הכניסו לה לראש שאם היא תלך לבריכה ידביקו אותה והיא תמות). אשכרה פגעו לה בבריאות מרוב"דאגה" לבריאות שלה

[AstroMan]

(בונוס: גם לא הוקמה ממשלה עולמית של אנשי לטאה בחסות המשבר, אז בכלל).

זה מה שאתם רוצים שנחשוב

כשאתה לוקח עמדה מבוססת של מאות פרופסורים וד"רים בארץ ומנמיך אותה לרמת הקונספירציה זה מוציא אותך לא מדהים, מילא אם זה היה מצחיק אבל הבדיחה הזאת לעוסה ברמות.
אה וגם לזלזל בדעה של אחרים בכללי, גם אם הם טועים, זה משהו דיי LOW. ככה טיפ לחיים

[pelegs]

סתומרת שאם לא חטפו אותך קשרו אותך לכיסא והזריקו לך בחדר חשוך לא כפו עליך את החיסון. אתה יודע בכלל מה זה הסכמה מדעת?
את אקסית שלי פטרו מהעבודה כי לא התחסנה (בדיעבד התחסנה בניגוד לרצונה, כי גם אחרי זה היא לא הצליחה למצוא עבודה)
ממני מנעו לרכוש ידע (להגיע לאונ'). הפעילו לחצים פסולים שפגעו בשיקולים של אנשים אם להתחסן או לא.

רוב הצעירים שאני מכיר התחסנו רק כאשר הסנקציות התחילו, ולא ישר כשהתאפשר להם. הסכמה מדעת זה לא

זו לא ההגדרה של הסכמה מדעת.

בכל מקרה, אנחנו חיים בחברה. מה לעשות שזה אומר שלצד ההטבות, ישנן החלטות אישיות שיכולות להשפיע על אנשים אחרים. בהתאם, החברה מטילה סנקציות על אנשים שבוחרים להתנהג בצורה זו או אחרת, ומונעת מהם פריוולגיות מסויימות - זה קורב בכל יום, אבל אנחנו פשוט לוקחים את זה כמובן מאליו (עד שזה מגיע לחיסונים, משום מה). למשל, כדי לנהוג אנחנו צריכים רישון, והחברה (דרך המדינה) יכולה למנוע מאיתנו את הזכות לנהוג אם הראיה שלנו לא טובה מספיק. בעצם המדינה אומרת - תתקן את הראיה שלך (ניתוח, עדשות או משקפיים - מה שבא לך), ורק אז תוכל לנהוג. למה? כי אחרת אתה מסכן אחרים. אתה לא חייב לנהוג, ואף אחד לא מכריח אותך לעבור ניתוח לייזר לשיפור הראיה. מניעת רישיון נהיגה עלולה לדפוק לך את החיים (כי במדינות מסויימות תשתית התחבורה הציבורית היא על הפנים ונהיגה היא דלת לפרנסה והזדמנויות אחרות), וזה שקול לכך שלמידה באוניברסיטה מחייבת חיסון. לא רוצה חיסון? אתה יכול להקפיד על בדיקות וחבישת מסיכה (מקביל למשקפיים/עדשות בהקשר של נהיגה). ככה זה כשצריך לאזן בין זכויות הפרט לעשות מה שבזין שלו, אל מול הזכות של אנשים אחרים לחיות (ולחיים בריאים). המדינה באופן פומבי וגלוי עשתה את השיקול של הסכנה "המטורפת" בקבלת חיסון אל מול הסכנה (הבאמת מטורפת) של פגיעה מהמחלה הזו בזמן פנדמיה עולמית. לשמחתי היא בחרה נכון, במדינות בהן זו לא הסיטואציה רבבות מתים (אם לא יותר) חווים את ההשלכות.

עוד דוגמאות:

• אם מישהו מחליט להתנהג כמו חרא ולקלל כל הזמן - זה חוקי ומותר לו. אבל החברה מטילה עליו סנקציות בדמות ריחוק חברתי ומניעה מפעילויות מסויימות (למשל כניסה לבית הקולנוע). אין שום זכות לחברה לכפות עליו להפסיק להתנהג ככה דרך טיפול פסיכיאטרי נניח (מתן תרופות) - אלא אם כן הוא מהווה סכנת פגיעה ברורה בעצמו או באחרים - אבל אם הוא בוחר למשל לעבור טיפול ו/או לשנות את דרכיו בצורה זו או אחרת הוא יכול לקבל בחזרה את הפריוולגיה לקשרים חברתיים וכניסה למקומות בילוי.
• אדם שבוחר לנגן מוזיקה בקולי קולות בבית שלו בשתיים בבוקר מסתכן בביקור משטרתי שיכריח אותו תוך כדי הפעלת אלימות (פיזית או אחרת) להשתיק את המוזיקה - למרות שמדובר בבית הפרטי שלו. אי אפשר למנוע ממנו להקשיב למוזיקה (הוא יכול לעשות את זה עם אזניות או בווליום נמוך), אבל החברה החליטה שההפרעה לאנשים במוזיקה הרועשת היא קשה יותר מאשר הפגיעה האישית (לא לשמוע מוזיקה ברמקולים באמצע הלילה).

אני יכול להמשיך עוד ועוד. ישנן כ"כ הרבה דוגמאות כאלו שזה באמת מוזר לי שדווקא חיסון מעורר כזו התנגדות. הניחוש שלי היא כי מדובר בפעולה רפואית ומשהו שחודר לגוף - מה שהופך את הפגיעה האישית לברורה יותר, למרות שהיא לא שונה מהרבה מאד דוגמאות אחרות שאנחנו לוקחים כמובנות מאליהן.

[pelegs]

כשאתה לוקח עמדה מבוססת של מאות פרופסורים וד"רים בארץ ומנמיך אותה לרמת הקונספירציה זה מוציא אותך לא מדהים, מילא אם זה היה מצחיק אבל הבדיחה הזאת לעוסה ברמות.
אה וגם לזלזל בדעה של אחרים בכללי, גם אם הם טועים, זה משהו דיי LOW. ככה טיפ לחיים

השאלה היא האם מדובר באקדמאים בתחום רלוונטי. אישתי גם כן ד"ר בתחום הביולוגיה, אבל לא בתחום החיסונים - אז לא הייתי לוקח את המילה שלה בנושא כיותר רלוונטית מאשר למשל ד"ר לאימונולוגיה או אפדימולוגיה.
(לא שהיא חושבת שהיא מבינה יותר טוב מהם, כן? כמו כל מדען טוב היא מודעת למגבלות הידע ומומחיות שלה)

[its-sick]

לעמדה מבוססת יש שם: הקונצנסוס המדעי.
גם למי שטוען שמאחורי הקונצנסוס המדעי עומדת קונספירציה יש שם: בדיחה.