השדים האדומים - פורום אוהדי הפועל תל אביב

אפרופו ציונות ומצבה, הארגון שמקדם את ההפגנות בעד הדיקטטורה החליט שהגיוני לשלוח אנשים מטעמו לקבר של חלל צה"ל שמשפחתו מחרימה השנה את הטקס. בשם המאבק בסרבנות כמובן

התכוונתי למצבהּ (המצב שלה), אבל גם הסיפור עם המצבה הוא מטאפורה מעולה

או באמת היה לנו חסר אשכול בנושא הזה

teknoboy כתב: ↑22 אפריל 2023, 13:53 התכוונתי למצבהּ (המצב שלה), אבל גם הסיפור עם המצבה הוא מטאפורה מעולה

ברור ברור, אבל זה עובד גם עם המצבה השנייה

במקרה מצבה של הציונות היא שבקרוב יזמינו לה מצבה אז הכול מתקזז

true

כשכל דבר הופך לטרור אז גם משפחות שכולות הופכות לטרוריסטיות.


את מצבה של הציונות אפשר לסכם בנרמול שעשה הוונאבי רודן שלנו למפלגת היודונאצים. מכת מוות שלא נצליח להתאושש ממנה להערכתי

חשוב להבהיר, שהמפלגות שרבים כאן מכנים "יודונאציות", הן הציונות האמיתית.
למעט הכיפות על הראש שאולי לא באות לחילונים טוב בעין, הן מבטאות את הערכים ואת הפרקטיקות שליוו את הציונות מראשיתה, וראשיה מדברים בשפת בן-גוריון, כצנלסון, ואוסישקין, אך עדיין רחוקים מאד מהמעשים שלהם.

נראה לי שמי שכיפה לא באה לו בטוב הוא אנטישמי

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 16:32 נראה לי שמי שכיפה לא באה לו בטוב הוא אנטישמי

נראה לי שאתה טועה.

וול, בתור אחד שמעריץ כמה וכמה אנטישמים לא חושב שאתה סמכות בענייני זיהוי אנטישמיות

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 16:44 וול, בתור אחד שמעריץ כמה וכמה אנטישמים לא חושב שאתה סמכות בענייני זיהוי אנטישמיות

מי האנטישמים שהוא מעריץ?

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 16:32 נראה לי שמי שכיפה לא באה לו בטוב הוא אנטישמי

ומי שאף סממן דתי לאף דת לא בא לו בטוב?

תא מרבוטא כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:01

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 16:32 נראה לי שמי שכיפה לא באה לו בטוב הוא אנטישמי

ומי שאף סממן דתי לאף דת לא בא לו בטוב?

שונא אדם ?

להיפך, הדתות הן ששונאות אדם. מי ששונא דתות, אוהב את האדם.

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 16:44 וול, בתור אחד שמעריץ כמה וכמה אנטישמים לא חושב שאתה סמכות בענייני זיהוי אנטישמיות

נניח...
כרגיל נטפלת לנקודה הפחות חשובה במה שכתבתי, כדי לנגח אישית ולא להיות ענייני.
אז גם בלי ההערה על הצד הדתי של המפלגות שאנשים מכנים "יודונאציות", האמת היא אותה אמת: הן המפלגות הציוניות האמיתיות, מקיימות את חזון הקונגרסים הציוניים, חזונם של גדולי האומה שעל שמם נקראים רחובות, אוניברסיטאות, ושדות תעופה.

its-sick כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:04 להיפך, הדתות הן ששונאות אדם. מי ששונא דתות, אוהב את האדם.

הוא לא דבר על דתות (דתות זה אמצעי שליטה בבני אדם).
הוא דבר על אנשים עם סממנים דתיים.
למה איכפת לי אם מישהו בוחר ללכת עם סממן דתי. איך זה מפריע לי?

בני12 כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:04

תא מרבוטא כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:01

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 16:32 נראה לי שמי שכיפה לא באה לו בטוב הוא אנטישמי

ומי שאף סממן דתי לאף דת לא בא לו בטוב?

שונא אדם ?

שונא אדם? למה, אתה אוהב כל סממן שאתה רןאה סביבך? נניח חברים שלך אוהדי מכבי אתה שונא כי יש להם חולצת מכבי? מה לגבי חברים שלך בעמדה פוליטית שונה עם חולצות עם ססמאות פוליטיות?
כי אפשר להעריך ולחבב אדם גם אם לא מתחברים לסממנים מסוימים שלו

בני12 כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:07

its-sick כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:04 להיפך, הדתות הן ששונאות אדם. מי ששונא דתות, אוהב את האדם.

הוא לא דבר על דתות (דתות זה אמצעי שליטה בבני אדם).
הוא דבר על אנשים עם סממנים דתיים.
למה איכפת לי אם מישהו בוחר ללכת עם סממן דתי. איך זה מפריע לי?

הוא לא דיבר על אנשים, הוא דיבר על הסממנים הדתיים. סממנים הם לא אנשים, ומי שלא אוהב סממנים, לא בהכרח שונא אדם.

אדום מטלי כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:04

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 16:44 וול, בתור אחד שמעריץ כמה וכמה אנטישמים לא חושב שאתה סמכות בענייני זיהוי אנטישמיות

נניח...
כרגיל נטפלת לנקודה הפחות חשובה במה שכתבתי, כדי לנגח אישית ולא להיות ענייני.
אז גם בלי ההערה על הצד הדתי של המפלגות שאנשים מכנים "יודונאציות", האמת היא אותה אמת: הן המפלגות הציוניות האמיתיות, מקיימות את חזון הקונגרסים הציוניים, חזונם של גדולי האומה שעל שמם נקראים רחובות, אוניברסיטאות, ושדות תעופה.

שאר ההודעה שלך לא שווה התייחסות בכלל, סתם עוד הודעה בה את מתייחס למציאות המקבילה בה אתה חי כאמת, כבר לא מעניין

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:12

אדום מטלי כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:04

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 16:44 וול, בתור אחד שמעריץ כמה וכמה אנטישמים לא חושב שאתה סמכות בענייני זיהוי אנטישמיות

נניח...
כרגיל נטפלת לנקודה הפחות חשובה במה שכתבתי, כדי לנגח אישית ולא להיות ענייני.
אז גם בלי ההערה על הצד הדתי של המפלגות שאנשים מכנים "יודונאציות", האמת היא אותה אמת: הן המפלגות הציוניות האמיתיות, מקיימות את חזון הקונגרסים הציוניים, חזונם של גדולי האומה שעל שמם נקראים רחובות, אוניברסיטאות, ושדות תעופה.

שאר ההודעה שלך לא שווה התייחסות בכלל, סתם עוד הודעה בה את מתייחס למציאות המקבילה בה אתה חי כאמת, כבר לא מעניין

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:12שאר ההודעה שלך לא שווה התייחסות בכלל, סתם עוד הודעה בה את מתייחס למציאות המקבילה בה אתה חי כאמת, כבר לא מעניין

אולי במקום הודעה כללית שכזו תסביר לי מה לא נכון במה שהוא כתב? אשמח ללמוד משהו חדש

its-sick כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:26

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:12שאר ההודעה שלך לא שווה התייחסות בכלל, סתם עוד הודעה בה את מתייחס למציאות המקבילה בה אתה חי כאמת, כבר לא מעניין

אולי במקום הודעה כללית שכזו תסביר לי מה לא נכון במה שהוא כתב? אשמח ללמוד משהו חדש

היית מנסה להסביר לאחד שמפיץ את משנתם של ינון מגל והחברה מה לא נכון במה שהוא כותב?

its-sick כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:26

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:12שאר ההודעה שלך לא שווה התייחסות בכלל, סתם עוד הודעה בה את מתייחס למציאות המקבילה בה אתה חי כאמת, כבר לא מעניין

אולי במקום הודעה כללית שכזו תסביר לי מה לא נכון במה שהוא כתב? אשמח ללמוד משהו חדש

אין מצב בעולם שתקבל תשובה, מניסיון

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:33

its-sick כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:26

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 17:12שאר ההודעה שלך לא שווה התייחסות בכלל, סתם עוד הודעה בה את מתייחס למציאות המקבילה בה אתה חי כאמת, כבר לא מעניין

אולי במקום הודעה כללית שכזו תסביר לי מה לא נכון במה שהוא כתב? אשמח ללמוד משהו חדש

היית מנסה להסביר לאחד שמפיץ את משנתם של ינון מגל והחברה מה לא נכון במה שהוא כותב?

לא יודע איך לא שמת לב, אבל יש בפורום אשכולות של מאות עמודים שבהם איציק ואחרים מנסים להסביר לאנשים שמפיצים את משנתם של ינון מגל והחברה מה לא נכון במה שהם כותבים.

והמצב אולי מחורבן, אבל משמח לראות את כמות האנשים בטקס המשותף

D&3 כתב: ↑24 אפריל 2023, 21:33 והמצב אולי מחורבן, אבל משמח לראות את כמות האנשים בטקס המשותף

בתקווה שבשנה הבאה כמות המשתתפים בטקס תגדל, אך משתתפים שבאים להזדהות ולנחם בלבד , שמשפחת השכול הישראלית והפלסטינית לא תגדל לעולם.

רק כדי לסגור את הפינה מאתמול, וכשרות למי שלא היה כאן בעבר, או שמעונין להיזכר:


מתוך "המציאות המקבילה בה אני חי", מציאות ממנה שואבים סמוטריץ' ובן גביר את השראתם הציונית.

הרצל ביומנו ב- 12 ביוני 1895 – "באזורי ההתיישבות שיוקצו לנו, נעביר לידינו אט-אט את הרכוש הפרטי. נשתדל להעביר את האוכלוסייה הענייה אל מעבר לגבול בלי שישימו לב, על-ידי כך שניצור מקומות עבודה בארצות המעבר, אך נמנע מהם קבלת כל עבודה בארצנו שלנו. התושבים האמידים יעברו אלינו. מבצע הרכישה, כמו הוצאתם אל מעבר לגבול של העניים, חייב להיעשות בעדינות וביד רכה. הבעלים של הנכסים דלא-ניידי צריכים להאמין שהם מערימים עלינו, שהם מוכרים לנו ביוקר. אבל אין מוכרים להם שום דבר בחזרה."

Leo Motzkin in 1917: "Our thought is that the colonisation of Palestine has to go in two directions: Jewish settlement in Eretz Israel and the resettlement of the Arabs of Eretz Israel in areas outside the country. The transfer of so many Arabs may seem at first unacceptable economically, but is none the less practical. It does not require too much money to resettle a Palestinian village on anoher land."

מנחם אוסישקין. בנאום ב-1930 - "עלינו היה להכריז תמיד, כי אנו דורשים את ארצנו חזרה לרשותנו. אם פנויה הארץ מתושבים – מה טוב! ואם ישנם כאן תושבים, הרי יש להעבירם לכל מקום אחר, איזה שיהיה, אבל עלינו לקבל את הארץ."



ברל כצנלסון, 1937 - "עניין העברת האוכלוסין עור אצלנו ויכוח: מותר או אסור. מצפוני שקט בזה לגמרי. טוב שכן רחוק מאויב קרוב, הם לא יפסידו על ידי העברתם, ואנחנו בודאי לא. בחשבון אחרון, הרי זו רפורמה פוליטית יישובית לטובת שני הצדדים.... אלא שלא עלה על דעתי כי "העברה אל מחוץ לארץ ישראל" פירושה לסביבות שכם. האמנתי ועודני מאמין כי הם עתידים לעבור לסוריה ולעיראק"

בן גוריון במכתב לבנו, 1937 - "אנחנו צריכים לגרש ערבים ולקחת את מקומם"

יומן בן גוריון, יולי 1937- "הטרנספר הכפוי של הערבים מהעמקים המוצעים למדינה היהודית עלול לתת לנו דבר שלא היה לנו אף פעם...גליל ללא ערבים. זה דבר יותר ממדינה, משלטון – זו התאחדות לאומית במולדת חופשית.. עלינו לעקור מתוך ליבנו-אנו, לעקור מן השורש, את ההנחה שהדבר לא ייתכן. ייתכן וייתכן."

בן גוריון, יוני 1938, ישיבת הנהלת הסוכנות היהודית -"אני מחייב העברה כפויה. אינני רואה בזה שום דבר לא מוסרי"

בן גוריון, ישיבה של הנהלת הסוכנות היהודית, יוני 1938 - "נקודת המוצא לפתרון שאלת הערבים במדינה היהודית (לפי תוכנית החלוקה של ועדת פיל)... היא עקירתם למדינות ערב...לאחר שנהווה כוח גדול בעקבות הקמת המדינה – נבטל את החלוקה ונתפשט על כל ארץ ישראל... המדינה היא רק שלב בהגשמת הציונות... להכשרת הקרקע להתשפטונתו בארץ כולה"


ארתור רופין, איש המשרד הארצישראלי וחברת "הכשרת הישוב" בישיבת הנהלת הסוכנות ב-12 ביוני 1938: "אינני מאמין בהעברה של בודד. אני מאמין בהעברה של כפרים שלמים;"


זה על קצה המזלג. למי שמוכן להתמודד עם האמת, אשמח לשלוח עוד הרבה ציטוטים שמלמדים על הציונות, מראשיתה.

בצד החיובי, יש סיכוי שפולחן המוות והמתים שכל כך מאפיין את הקולקטיב הציוני ("ביום הזכרון כולנו מאוחדים באבלנו" וגו') עבר היום מן העולם

teknoboy כתב: ↑25 אפריל 2023, 12:02 בצד החיובי, יש סיכוי שפולחן המוות והמתים שכל כך מאפיין את הקולקטיב הציוני ("ביום הזכרון כולנו מאוחדים באבלנו" וגו') עבר היום מן העולם

מה מביא אותך למחשבה הזו?

אדום מטלי כתב: ↑25 אפריל 2023, 10:21 רק כדי לסגור את הפינה מאתמול, וכשרות למי שלא היה כאן בעבר, או שמעונין להיזכר:


מתוך "המציאות המקבילה בה אני חי", מציאות ממנה שואבים סמוטריץ' ובן גביר את השראתם הציונית.

הרצל ביומנו ב- 12 ביוני 1895 – "באזורי ההתיישבות שיוקצו לנו, נעביר לידינו אט-אט את הרכוש הפרטי. נשתדל להעביר את האוכלוסייה הענייה אל מעבר לגבול בלי שישימו לב, על-ידי כך שניצור מקומות עבודה בארצות המעבר, אך נמנע מהם קבלת כל עבודה בארצנו שלנו. התושבים האמידים יעברו אלינו. מבצע הרכישה, כמו הוצאתם אל מעבר לגבול של העניים, חייב להיעשות בעדינות וביד רכה. הבעלים של הנכסים דלא-ניידי צריכים להאמין שהם מערימים עלינו, שהם מוכרים לנו ביוקר. אבל אין מוכרים להם שום דבר בחזרה."

Leo Motzkin in 1917: "Our thought is that the colonisation of Palestine has to go in two directions: Jewish settlement in Eretz Israel and the resettlement of the Arabs of Eretz Israel in areas outside the country. The transfer of so many Arabs may seem at first unacceptable economically, but is none the less practical. It does not require too much money to resettle a Palestinian village on anoher land."

מנחם אוסישקין. בנאום ב-1930 - "עלינו היה להכריז תמיד, כי אנו דורשים את ארצנו חזרה לרשותנו. אם פנויה הארץ מתושבים – מה טוב! ואם ישנם כאן תושבים, הרי יש להעבירם לכל מקום אחר, איזה שיהיה, אבל עלינו לקבל את הארץ."



ברל כצנלסון, 1937 - "עניין העברת האוכלוסין עור אצלנו ויכוח: מותר או אסור. מצפוני שקט בזה לגמרי. טוב שכן רחוק מאויב קרוב, הם לא יפסידו על ידי העברתם, ואנחנו בודאי לא. בחשבון אחרון, הרי זו רפורמה פוליטית יישובית לטובת שני הצדדים.... אלא שלא עלה על דעתי כי "העברה אל מחוץ לארץ ישראל" פירושה לסביבות שכם. האמנתי ועודני מאמין כי הם עתידים לעבור לסוריה ולעיראק"

בן גוריון במכתב לבנו, 1937 - "אנחנו צריכים לגרש ערבים ולקחת את מקומם"

יומן בן גוריון, יולי 1937- "הטרנספר הכפוי של הערבים מהעמקים המוצעים למדינה היהודית עלול לתת לנו דבר שלא היה לנו אף פעם...גליל ללא ערבים. זה דבר יותר ממדינה, משלטון – זו התאחדות לאומית במולדת חופשית.. עלינו לעקור מתוך ליבנו-אנו, לעקור מן השורש, את ההנחה שהדבר לא ייתכן. ייתכן וייתכן."

בן גוריון, יוני 1938, ישיבת הנהלת הסוכנות היהודית -"אני מחייב העברה כפויה. אינני רואה בזה שום דבר לא מוסרי"

בן גוריון, ישיבה של הנהלת הסוכנות היהודית, יוני 1938 - "נקודת המוצא לפתרון שאלת הערבים במדינה היהודית (לפי תוכנית החלוקה של ועדת פיל)... היא עקירתם למדינות ערב...לאחר שנהווה כוח גדול בעקבות הקמת המדינה – נבטל את החלוקה ונתפשט על כל ארץ ישראל... המדינה היא רק שלב בהגשמת הציונות... להכשרת הקרקע להתשפטונתו בארץ כולה"


ארתור רופין, איש המשרד הארצישראלי וחברת "הכשרת הישוב" בישיבת הנהלת הסוכנות ב-12 ביוני 1938: "אינני מאמין בהעברה של בודד. אני מאמין בהעברה של כפרים שלמים;"


זה על קצה המזלג. למי שמוכן להתמודד עם האמת, אשמח לשלוח עוד הרבה ציטוטים שמלמדים על הציונות, מראשיתה.

אני לא חולק על הציטוטים אבל כולם ללא יוצא מהכל הם טרם הקמת המדינה וטרם אישור תוכנית החלוקה באומ... אין ספק הציונות היא תנועה לאומית ששמה לה למטרה להקים מדינה תוך כדי נישול קרקעות מן התושבים בכל דרך אפשרית... אבל המצב לאחר הקמת המדינה שונה מהותית וחבל להתעלם מזה.

שנית, מאחר ורב חברי הכנסת להבנתי לא תומכים כרגע באמירות אלא אז לדבריך הציונות היא נחלת העבר או נחלת המיעוט ולכן הדיונים עליה לא רלוונטים בפועל כי כשאתה מדבר עם "ציוני" אתה מגדיר את עצמו שונה מאיך שהוא מגדיר את עצמו ולא על בסיס דבריו ודעותיו אלא על בסיס אמירותיו של שהגדיר את עצמו ככזה לפני 100 שנה באותו שם.

אדום מטלי כתב: ↑25 אפריל 2023, 15:37

teknoboy כתב: ↑25 אפריל 2023, 12:02 בצד החיובי, יש סיכוי שפולחן המוות והמתים שכל כך מאפיין את הקולקטיב הציוני ("ביום הזכרון כולנו מאוחדים באבלנו" וגו') עבר היום מן העולם

מה מביא אותך למחשבה הזו?

הבנתי שהיו עימותים אלימים בטקסי יום הזיכרון הרשמיים בבתי הקברות.
לפעמים כשאנשים הולכים מכות בקודש הקודשים, סימן שהוא כבר קצת פחות קדוש להם.

El dudernio כתב: ↑25 אפריל 2023, 17:08 אני לא חולק על הציטוטים אבל כולם ללא יוצא מהכל הם טרם הקמת המדינה וטרם אישור תוכנית החלוקה באומ... אין ספק הציונות היא תנועה לאומית ששמה לה למטרה להקים מדינה תוך כדי נישול קרקעות מן התושבים בכל דרך אפשרית... אבל המצב לאחר הקמת המדינה שונה מהותית וחבל להתעלם מזה.

שנית, מאחר ורב חברי הכנסת להבנתי לא תומכים כרגע באמירות אלא אז לדבריך הציונות היא נחלת העבר או נחלת המיעוט ולכן הדיונים עליה לא רלוונטים בפועל כי כשאתה מדבר עם "ציוני" אתה מגדיר את עצמו שונה מאיך שהוא מגדיר את עצמו ולא על בסיס דבריו ודעותיו אלא על בסיס אמירותיו של שהגדיר את עצמו ככזה לפני 100 שנה באותו שם.

1. למה זה משנה שמדובר באמירות מלפני תוכנית החלוקה? קודם כל יש התייחסות של בן-גוריון לתוכנית באחד הציטוטים, אבל יותר חשוב - זה מה שאשכרה קרה בפועל. כל מה שהם אומרים שם הם יישמו בפועל.

2. זה לא משנה שח"כים או פעילים אחרים לא תומכים באמירות כאלה, בפועל כל מי שפועל למען מדינה יהודית והמשך הנישול, וכנגד שיוויון מלא לפלסטינים + חזרה של הפליטים הפלסטינים ופיצויים מתאימים, הלכה בפועל מיישם את החזון בציטוטים. הטיהור האתני בעם הפלסטיני לא היה אירוע חד-פעמי ומוגבל בזמן, אלא הליך מתמשך מאז 47' (ויש שיטענו שאף לפני כן, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו). היו שני גלים גדולים, אחד ב-47' עד 55' (הנכבה), והשני ב-67' (הנכסה) - אבל עד היום ההליך הזה מתמשך. בין אם בהפקעת אדמות, ביטול אזרחותם של פלסטינים (לספר סיפור רלוונטי בנושא?), הריסת יישובים של פלסטינים בנגב ובגדה המערבית, גירוש של פלסטינים בגדה המערבית (ראה מסאפר יאטא, תהליך שעדיין מתרחש בימינו), ועוד ועוד ועוד. כמובן שהכיבוש, האפרטהייד והמצור על עזה הם נגזרת של כל זה. אז אולי אנשים היום לא מדברים על זה בגלוי (בעיקר כי זה לא פופולרי בעולם, בניגוד ללפני 100 שנה) - אבל בפועל הם עדיין מיישמים את החזון. לעזאזל, רובם אפילו לא מוכנים להכיר בפשעים שנעשו.

teknoboy כתב: ↑25 אפריל 2023, 20:35

אדום מטלי כתב: ↑25 אפריל 2023, 15:37

teknoboy כתב: ↑25 אפריל 2023, 12:02 בצד החיובי, יש סיכוי שפולחן המוות והמתים שכל כך מאפיין את הקולקטיב הציוני ("ביום הזכרון כולנו מאוחדים באבלנו" וגו') עבר היום מן העולם

מה מביא אותך למחשבה הזו?

הבנתי שהיו עימותים אלימים בטקסי יום הזיכרון הרשמיים בבתי הקברות.
לפעמים כשאנשים הולכים מכות בקודש הקודשים, סימן שהוא כבר קצת פחות קדוש להם.

לאו דווקא

D&3 כתב: ↑25 אפריל 2023, 22:55

teknoboy כתב: ↑25 אפריל 2023, 20:35

אדום מטלי כתב: ↑25 אפריל 2023, 15:37

מה מביא אותך למחשבה הזו?

הבנתי שהיו עימותים אלימים בטקסי יום הזיכרון הרשמיים בבתי הקברות.
לפעמים כשאנשים הולכים מכות בקודש הקודשים, סימן שהוא כבר קצת פחות קדוש להם.

לאו דווקא

נכון.
ולכן "יש סיכוי" ו"לפעמים", ולא "בטוח" ו"תמיד".

pelegs כתב: ↑25 אפריל 2023, 22:30

El dudernio כתב: ↑25 אפריל 2023, 17:08 אני לא חולק על הציטוטים אבל כולם ללא יוצא מהכל הם טרם הקמת המדינה וטרם אישור תוכנית החלוקה באומ... אין ספק הציונות היא תנועה לאומית ששמה לה למטרה להקים מדינה תוך כדי נישול קרקעות מן התושבים בכל דרך אפשרית... אבל המצב לאחר הקמת המדינה שונה מהותית וחבל להתעלם מזה.

שנית, מאחר ורב חברי הכנסת להבנתי לא תומכים כרגע באמירות אלא אז לדבריך הציונות היא נחלת העבר או נחלת המיעוט ולכן הדיונים עליה לא רלוונטים בפועל כי כשאתה מדבר עם "ציוני" אתה מגדיר את עצמו שונה מאיך שהוא מגדיר את עצמו ולא על בסיס דבריו ודעותיו אלא על בסיס אמירותיו של שהגדיר את עצמו ככזה לפני 100 שנה באותו שם.

1. למה זה משנה שמדובר באמירות מלפני תוכנית החלוקה? קודם כל יש התייחסות של בן-גוריון לתוכנית באחד הציטוטים, אבל יותר חשוב - זה מה שאשכרה קרה בפועל. כל מה שהם אומרים שם הם יישמו בפועל.

2. זה לא משנה שח"כים או פעילים אחרים לא תומכים באמירות כאלה, בפועל כל מי שפועל למען מדינה יהודית והמשך הנישול, וכנגד שיוויון מלא לפלסטינים + חזרה של הפליטים הפלסטינים ופיצויים מתאימים, הלכה בפועל מיישם את החזון בציטוטים. הטיהור האתני בעם הפלסטיני לא היה אירוע חד-פעמי ומוגבל בזמן, אלא הליך מתמשך מאז 47' (ויש שיטענו שאף לפני כן, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו). היו שני גלים גדולים, אחד ב-47' עד 55' (הנכבה), והשני ב-67' (הנכסה) - אבל עד היום ההליך הזה מתמשך. בין אם בהפקעת אדמות, ביטול אזרחותם של פלסטינים (לספר סיפור רלוונטי בנושא?), הריסת יישובים של פלסטינים בנגב ובגדה המערבית, גירוש של פלסטינים בגדה המערבית (ראה מסאפר יאטא, תהליך שעדיין מתרחש בימינו), ועוד ועוד ועוד. כמובן שהכיבוש, האפרטהייד והמצור על עזה הם נגזרת של כל זה. אז אולי אנשים היום לא מדברים על זה בגלוי (בעיקר כי זה לא פופולרי בעולם, בניגוד ללפני 100 שנה) - אבל בפועל הם עדיין מיישמים את החזון. לעזאזל, רובם אפילו לא מוכנים להכיר בפשעים שנעשו.

א. הצהרת בלפור מ 1917 לזכורני דיברה על חלוקת הארץ, הקמת המדינה היתה אז בגדר חלום וגם אם בשנת 1938 החלום התחיל לרקום עור וגידים יש הבדל בין אמירות תיאורטיות על חלום אוטופי ובין אמירות לאחר מימוש חלק גדול מהחלום... למשל אני חולם שננצח את הדרבי הבא ושזהבי ישבור את רגל, אם עוד חצי שנה ננצח את הדרבי והרגל של זהבי תשאר שלמה זה אומר שאני עדיין אאחל לשבירת הרגל? אולי אבל העיקר זה הניצחון בדרבי....

ב. אולי אני תמים אבל אני מייחס את מרבית לכח האינרציה של המדינה, ולא לאיזו תוכנית אב זדונית... אני משוכנע שלא מעט פעולות של ה"ציונים" היו באמת עם כוונות טובות לשני הצדדים, ולא נפתח את הדיון על אוסלו וכו', שזכו לסטירה מנצד הפלשתינאי... אני מסכים שכ"ילד" הגדול היינו חייבים לאפשר לילד הקטן לפרוק עצבים ותסכולים ולא להחזיר לו אבל כאן נכנסת תחושת הרדיפה וה"לעולם לא עוד" שהביאה להקמת המדינה

אלדוד, כמו הרבה פעמים אני לא בטוח שאני מבין מה אתה רוצה להגיד בתגובה שלך, אז אנסה לענות בתקווה שהבנתי נכון את טענתך.

ראשית, אני שמח שאתה אומר שתכנון הטראנספר נעשה שנים לפני הקמת המדינה. רוב מכריע של העדר בישראל חושב שהגירוש של רוב אוכלוסיות הארץ נעשה כי "הם לא קבלו את תכנית החלוקה", או "הם פתחו במלחמה". אתה לפחות מודה שעוד לפני הקמת המדינה כל מנהיגי הציונות הסכימו שצריך לסלק את רוב הילידים כדי להקים מדינה יהודית, וזו לא תוצאה של מלחמה.

הזוועה העיקרית התרחשה בפועל ב-48, אבל כמו שפלג הראה כאן העוול הזה מעולם לא נפסק, ומתמשך עד היום.
צריך להבהיר: הדברים נעשו כדי לממש את חזון הציונות, כדי ליצור מדינה יהודית. אם לא היו מגרשים 750000 אלף תושבים, הורסים מאות כפרים, ומסרבים לתת להם לחזור לארצם, המדינה הצעירה לא הייתה מדינה יהודית. זה עניין דמוגרפי, חשבון מספרי פשוט.

לכן, כל מי שתומך במדינה יהודית, גם היום, תומך במה שנעשה אז, כי כדי להשיג את הפריוולגיות שיש לו היום, הציונות חוללה זוועות.
כל מי שמתנגד לזכות השיבה של כל מי שגורש ושל צאצאיו, בעצם מצדיק את מה שהיה אז, ותומך במה שעשו, כי הוא מסרב לתיקון הצדק. בזה כל המפלגות הציוניות זהות. חלקן הפחות ימני מתנגד להמשך הגזל במידה מסוימת.

משל למה הדבר דומה? לקבוצת אנשים ששדדו בנק וחילקו בינהם 300,000,000 דולר. עכשיו, באים בעלי הכסף ורוצים את כספם בחזרה. חלק מהשודדים רוצים לשדוד מהם עוד 30,000 דולר, חלק מוכנים להחזיר להם 10,000. אבל כולם נשארו שודדים (ציונים), וצדק לא נעשה.

בשולי הדברים, הייתי מציע ללמוד יותר על על הצהרת בלפור ועל הסכמי אוסלו (אפשר אפילו ללמוד עליהם מתוכן שהובא בפורום).

אדום מטלי כתב: ↑25 אפריל 2023, 10:21 רק כדי לסגור את הפינה מאתמול, וכשרות למי שלא היה כאן בעבר, או שמעונין להיזכר:


מתוך "המציאות המקבילה בה אני חי", מציאות ממנה שואבים סמוטריץ' ובן גביר את השראתם הציונית.

הרצל ביומנו ב- 12 ביוני 1895 – "באזורי ההתיישבות שיוקצו לנו, נעביר לידינו אט-אט את הרכוש הפרטי. נשתדל להעביר את האוכלוסייה הענייה אל מעבר לגבול בלי שישימו לב, על-ידי כך שניצור מקומות עבודה בארצות המעבר, אך נמנע מהם קבלת כל עבודה בארצנו שלנו. התושבים האמידים יעברו אלינו. מבצע הרכישה, כמו הוצאתם אל מעבר לגבול של העניים, חייב להיעשות בעדינות וביד רכה. הבעלים של הנכסים דלא-ניידי צריכים להאמין שהם מערימים עלינו, שהם מוכרים לנו ביוקר. אבל אין מוכרים להם שום דבר בחזרה."

Leo Motzkin in 1917: "Our thought is that the colonisation of Palestine has to go in two directions: Jewish settlement in Eretz Israel and the resettlement of the Arabs of Eretz Israel in areas outside the country. The transfer of so many Arabs may seem at first unacceptable economically, but is none the less practical. It does not require too much money to resettle a Palestinian village on anoher land."

מנחם אוסישקין. בנאום ב-1930 - "עלינו היה להכריז תמיד, כי אנו דורשים את ארצנו חזרה לרשותנו. אם פנויה הארץ מתושבים – מה טוב! ואם ישנם כאן תושבים, הרי יש להעבירם לכל מקום אחר, איזה שיהיה, אבל עלינו לקבל את הארץ."



ברל כצנלסון, 1937 - "עניין העברת האוכלוסין עור אצלנו ויכוח: מותר או אסור. מצפוני שקט בזה לגמרי. טוב שכן רחוק מאויב קרוב, הם לא יפסידו על ידי העברתם, ואנחנו בודאי לא. בחשבון אחרון, הרי זו רפורמה פוליטית יישובית לטובת שני הצדדים.... אלא שלא עלה על דעתי כי "העברה אל מחוץ לארץ ישראל" פירושה לסביבות שכם. האמנתי ועודני מאמין כי הם עתידים לעבור לסוריה ולעיראק"

בן גוריון במכתב לבנו, 1937 - "אנחנו צריכים לגרש ערבים ולקחת את מקומם"

יומן בן גוריון, יולי 1937- "הטרנספר הכפוי של הערבים מהעמקים המוצעים למדינה היהודית עלול לתת לנו דבר שלא היה לנו אף פעם...גליל ללא ערבים. זה דבר יותר ממדינה, משלטון – זו התאחדות לאומית במולדת חופשית.. עלינו לעקור מתוך ליבנו-אנו, לעקור מן השורש, את ההנחה שהדבר לא ייתכן. ייתכן וייתכן."

בן גוריון, יוני 1938, ישיבת הנהלת הסוכנות היהודית -"אני מחייב העברה כפויה. אינני רואה בזה שום דבר לא מוסרי"

בן גוריון, ישיבה של הנהלת הסוכנות היהודית, יוני 1938 - "נקודת המוצא לפתרון שאלת הערבים במדינה היהודית (לפי תוכנית החלוקה של ועדת פיל)... היא עקירתם למדינות ערב...לאחר שנהווה כוח גדול בעקבות הקמת המדינה – נבטל את החלוקה ונתפשט על כל ארץ ישראל... המדינה היא רק שלב בהגשמת הציונות... להכשרת הקרקע להתשפטונתו בארץ כולה"


ארתור רופין, איש המשרד הארצישראלי וחברת "הכשרת הישוב" בישיבת הנהלת הסוכנות ב-12 ביוני 1938: "אינני מאמין בהעברה של בודד. אני מאמין בהעברה של כפרים שלמים;"


זה על קצה המזלג. למי שמוכן להתמודד עם האמת, אשמח לשלוח עוד הרבה ציטוטים שמלמדים על הציונות, מראשיתה.

1. יש מקור לציטוטים באינטרנט? לא רק דיווח שהם נאמרו?
2. האם בשנות ה30 וקודם היו צעדים אופרטיביים של טרנספר, פגיעה יזומה בערבים וכד? על האצל אני מכיר גם אם אין לי מקור לזה (פיגוע שנעשה שהרגע יותר מ200 איש)

מטלי
השאלה והנקודה היא לא מה אנשים חשבו לפני אלא מה אנשים עשו משני הצדדים....

ברור לחלוטין שאם אתה רוצה לייצר מדינה בעלת רוב דמוגרפי יהודי בשטח שבו יש 80 אלף יהודים, 200 אלף ערבים בישובי קבע ועוד 200 אלף "נוודים" אתה צריך להתעלם מהנוודים, לגרש חלק מהקבועים ולהגדיל את ה80.... זה כמו שאמרת חשבון פשוט.

השאלה היא האם הדבר יכל להיות שונה אם X או Y היו פועלים אחרת.... והתשובה שרב הציונים וגם הפוסט ציוניים יענו היא כן.
היא כן גם על תוכנית החלוקה, אם מראש היו כאן שתי מדינות לשני עמים לדעתי הסכסוך היה נגמר לפני 50 שנה. גם להסכמי אוסלו. שהיו פסיעה קדימה ולכן הסכם שלום כולל שסוגר את כל החוטים אבל נענו בטרור הברחת אמלח וחינוך לשנאה מצד ערפאת ותומכיו. אם במקום לצאת במלחמה כוללת נגד היישות הציונית היו מקבלים את המדינה שקמה לפני 75 שנה ומכקיזים על הקמת מדינת פלשטין בשאר השטח.... אז גם המצב היה שונה.

בעיקרון נראה שה"ציונות" לדורותיה תמיד הייתה עם חלומות גדולים אבל גם די פרקטית יתמיד ההיו בה זרמים שהסכימו / הציעו פשרות על הארץ, לפני ואחרי הקמת המדינה.... אני אולי לא מכחק מספיק ואשמח אם תאיר את עיני באמירות זהות של מנהיגי הפלשתינאים לאורך השנים. להבנתי זה משהו שיקדם את סיום הסכסוך הרבה יותר מאשר החלפת מהלומות כדי להוכיח שהשני אחראי ליותר דם