בני12 כתב: ↑29 ספטמבר 2022, 20:31
אז תבוא בתלונות לאפנדים.
היה מקובל זה לא תירוץ.
מי שקונה את הקרקע יכול להחליט מה הוא רוצה לעשות בה בדיוק כמו שאם אני קונה בית אני יכול להחליט שאני רוצה להחליף את מי ששכר אותה עד כה (בתום תקופת השכירות)
גם אם הוא שכר את הבית 30 שנה.
פעם היה מקובל ששחורים נועדו להיות עבדים. פעם היה מקובל שלנשים אין זכות להביע דיעה.
אז היה מקובל עד שלא
בסדר, אבוא בטענות לאפנדים...
ברור שאתה מיתמם. לא בטוח שהאפנדים ידעו איך יתנהג הבעלים החדש עם האריסים, וייתכן גם שהאפנדי תאב בצע בעצמו. זה לא רלוונטי לכך שיש התנהלות מסוימת בתרבות הזו ובתקופה הזו, ולפיה מתנהגים, והציונים שמו עליה קצוץ, כי הם רצו "לייהד את הארץ". אתה מסתכל על הדברים בעינים מערביות, של חוק ומשפט כתוב, אבל זה לא עבד ככה. "היה מקובל" זה כן תירוץ, כי יש תרבויות ש"מקובל" הוא החוק, גם אם הוא לא כתוב.
(זה יותר דומה לכך שבריטי יבוא לאוסטרליה לפני 250 שנה, ויקח לעצמו שטחים שעד היום היו בבעלות אבוריגי'ינית, כי הם לא יכולים להראות לו ניירות של רישום בטאבו.)
שלא נטעה , גם לציונים היה ברור שהם עושים עוולה, אבל מטרת "הייהוד והנישול" מקדשת את האמצעים.
למי שהתעצל לראות את הוידאו לעיל:
יצחק אפשטיין, פעיל ציוני, על רכישת ראש פינה: "אם לא נרצה לרמות את עצמנו במוסכם, הלא נודה, שהשלכנו אנשים מסכנים מקינם הדל ושברנו את מטה־לחמם. אנא יפנה המודח, שאין לו אלא מעט כסף? עוד היום תצלצל באוזניי הקינה, שנשאו ערביות ביום שעזבו משפחותיהן את הכפר ג'עוני, הוא ראש־פינה, ללכת ולהתיישב בחורן אשר מעבר לירדן מזרחה. הגברים רכבו על החמורים והנשים הלכו אחריהם הלוך ומרר בבכי, ויימלא העמק קינתן. לרגעים עמדו ונשקו את האבנים ואת העפר"
חיים מרגליות קלווירסקי, פעיל ציוני, 1919: "שאלת הערבים נגולה לפני בכל רצינותה תיכף אחרי הקנייה הראשונה של אדמה שקניתי פה, בשעה שהייתי צריך לגשת לנישול הראשון של התושבים הערביים מעל אדמתם לשם התיישבות אחינו…נוכחתי אז עד כמה קשור הבדואי לאדמתו. במשך 25 השנים של עבודתי הקולוניזטורית נישלתי הרבה ערבים מעל אדמתם, ואתם מבינים כי עבודה זו – לנשל מעל האדמה אנשים שהם, ואולי גם אבותיהם, נולדו עליה – איננה כלל וכלל מן הדברים הקלים, ובייחוד כשאין המנשל מביט על המנושלים כעל עדר של צאן אלא כעל אנשים בעלי לב ונפש. אני הייתי מוכרח לעשות את הנישולים, מפני שהיישוב דרש זאת ממני, אבל תמיד השתדלתי לעשות את הניתוח הזה באופן קל ונוח, שלא יהיה מורגש כל כך למנושלים…"
מה שנקרא היום "יורים ובוכים".
הסר דאגה מליבך. האריסים היו על הזין של האפנדים (כמו כל פאודל טוב) בדיוק כמו שהם היו על הזין של היהודים.
אתה ממש לא רוצה ללכת לכיוון של מה שהיה מקובל
כי כל מה שהציונים עשו ב-48 היה מקובל אז במלחמות (ולא מאות אלא אלפי שנים).
כשגרשו את ההאשמים מסעודיה הם השתלטו על ירדן בגיבוי הכוחות האימפריאליסטים הבריטים ונישלו את התושבים המקומיים.
לא הזיז לאף אחד כי זה מה שהיה מקובל אז.
לא ברור למה אתה אומר את זה.
אני הראיתי כאן, שהיה מקובל שהאריסים הם התושבים הקבועים על האדמה, וגם אם היא עוברת בעלות, האריסים נשארים כתושבים קבועים.
זה הודעה שלישית שאני מסביר את זה, ובקודמת הראיתי לך שגם הציונים ידעו שזה לא מקובל, הסילוק הוא מעשה חריג ואכזרי, ובכל זאת עשו את זה, כי הם רצו "לייהד", ולכן בניגוד לנהוג, צריך לנשל אותם.
כנראה שבמאות שנים שלפני כן, אף קבוצה אתנית לא הגיעה כדי לקחת את הארץ הזו לעצמה וליישב בה את אנשיה (ולא, העותומנים גם לא עשו את זה).
למה אתה עכשיו בא ואומר שזה כן היה מקובל? יש לך איזו מקור לבסס עליו את הטענה הזו?
לפי ויקיפדיה, הם התמרדו כי הוטלו עליהם מסים וחובת גיוס (כלומר לא משום סיבה שקשורה לדיון הזה, כמו נישול שלהם מאדמתם).
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 30 ספטמבר 2022, 17:35
על ידי D&3
היה פה יישוב מאסיבי של מצרים בתקופת השלטון שלהם.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 30 ספטמבר 2022, 17:48
על ידי אדום מטלי
מרד הפלאחים קם בשל חוקי מס חדשים, וחובת גיוס שהטיל השליט איברהים פאשה, שכבש חלק מפלסטין מדי העותומנים למשך כ-10 (אם אני לא טועה).
לחלוטין לא התקיים בגלל נישול אריסים על ידי מתיישבים חדשים.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 30 ספטמבר 2022, 17:55
על ידי D&3
במחשבה שנייה זה לא שווה את זה
שבת שלום
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 30 ספטמבר 2022, 18:02
על ידי teknoboy
D&3 כתב: ↑30 ספטמבר 2022, 17:55
דיברנו על ישוב של כובש זר את אנשיו, ברור שאוכלוסיה של מהגרים לא תתנגדד למהגרים אחרים.
ואני יודע שאתה אוהב לשכתב את ההיסטוריה, אבל באותו שלב מדובר על סוריה אם כבר, לא פלסטין
אין כל כך דמיון בין כובש זר שמביא אנשים לבין תנועה *שמטרתה המוצהרת ומעשה ידיה* בפועל הם לנשל את המקומיים מאדמתם.
אם בונים ליד הבית שלך בניין חדש, זה לא אותו דבר כמו שיבואו ויזרקו אותך מהבית.
אתה לא הראשון פה שמבלבל בין הגירה לבין הקמה של תנועה לאומית שמטרתה לנשל את יושבי הטריטוריה המדוברת מיושביה.
אני מבין למה זה מפתה, אבל אתם לא שמים לב שאתם מתעלמים ממרכיב עצום בחשיבותו בניתוח של הציונות ויחסיה עם הסביבה?
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 30 ספטמבר 2022, 19:07
על ידי אדום נחמד
אני רוצה בכל זאת להוסיף הערה על ההשוואה המוזרה למבקשי המקלט בישראל -
הגיעו כמה עשרות אלפים בסך הכל.
אחוז אחד מכלל התושבים בישראל.
התגובה? דחייה אלימה שלהם כדי שלא ישנו לנו את התרבות/דמוגרפיה וכולי. מטילים עליהם סנקציות, עושקים אותם כלכלית, מטרטרים אותם בין רשויות בירוקרטיות והם תחת איום תמידי בגירוש.
אחוז אחד. זה הכל
אז אולי עכשיו אפשר להבין יותר טוב למה האנשים שחיו פה לפני מאה שנה לא רצו להפוך ל*מיעוט* בארצם, גם אם הקרקעות "נקנו כחוק", מה שזה לא אומר?
Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 01 אוקטובר 2022, 05:20
על ידי אדום מטלי
D&3 כתב: ↑30 ספטמבר 2022, 17:55
דיברנו על ישוב של כובש זר את אנשיו, ברור שאוכלוסיה של מהגרים לא תתנגדד למהגרים אחרים.
ואני יודע שאתה אוהב לשכתב את ההיסטוריה, אבל באותו שלב מדובר על סוריה אם כבר, לא פלסטין
כל המרחב של המזרח התיכון היה תחת האימפריה העותומנית. החלוקה האדמיניסטרטיבית משתנה מזמן לזמן, והמחוזות/פרובינציות משתנות גם בשטח שהן כוללות וגם בשמות.
פלסטין עצמה נקראה תמיד פלסטין, מאז האימפריה הרומאית (תוכל לראות את זה במפות הסטוריות* מתקופות שונות), אבל היא, או חלקים ממנה, הייתה תחת שלטון מנהלי של פרובינציות שונות מעת לעת, וזה נכון שבחלק מהזמן היא הייתה תחת מחוז סוריה. אבל היא עדיין הייתה פלסטין בזמן הזה.
הסתייגויות:
1.זה לא חדשות. למעשה סרט די ישן. אבל מדהים לראות כמה הוא רלוונטי, כמה כלום לא השתנה, ועד כמה הישראלים מתעלמים מהמציאות, לאורך כל כך הרבה זמן.
2. אני לא חושב שכיבוש הגדה המערבית הוא מהות הבעיה, אבל ברור מאד מהסרט עד כמה ישראל מעולם לא בקשה שלום, פיוס או צדק (מוקדש לצועקי "אבל אוסלו!").
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 04 אוקטובר 2022, 16:50
על ידי its-sick
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 05 אוקטובר 2022, 02:11
על ידי אדום מטלי
לגבי הויכוחים שהיו כאן על הפשיעה בחברה הפלסטינית בתוך ישראל, הנה גורם אחד מאד משמעותי.
(אני לא יכול לראות את הוידאו באוסטרליה, מקווה שאתם כן...)
שלמה פרץ כתב:
"חיים בצל המוות", סרטו של בילאל יוסף. ועל נקודה משמעותית העולה בו שמעתי גם בסיורים בערים ערביות, מפי אנשי המקום, המעורים ומכירים היטב את המתרחש: 'משתפי הפעולה' עם מדינת ישראל, ב-1948 ולפניה, ואחרי 1967...
בסרט, בדקה 21:41, שואל בילאל יוסף את פרופ' מנחם הופנונג ("פרופסור חבר במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, בעל הסמכה לעריכת דין, העוסק בקשר שבין משפט ופוליטיקה"):
"שאלה: מהי מידת מעורבותם של משתפי הפעולה הפלסטינים מהגדה המערבית ועזה אשר חיים בישראל בפעילות פלילית?
תשובה: זה קיים הרבה. כנראה שהרבה מעל למה שמקובל בחברה שהיא לא חברה סייענית. בין שאר הגורמים שתרמו לעליית הפשיעה בחברה הערבית היא התופעה של קליטת משתפי הפעולה וגם הדור השני של משתפי הפעולה שקשה להם להתערות בחברה בשל הרקע שהם סוחבים. יש לזה בהחלט תרומה משמעותית לעליית הפשיעה בתוך החברה הערבית. ... חלק ניכר מאותם משתפי פעולה גויסו לפעילות בשל היותם בעלי עבר פלילי במקום מגוריהם... יש להם ניסיון שהם יביאו אותו לישראל. ...
שאלה: כמה משת"פים יש בישראל?
תשובה: לפחות על פי המחקר שלי, המספר הוא גדול. מדובר בעשרות אלפים וכנראה שגם הרבה יותר ממאה אלף. ..."
קישור לכתבה בתגובה הראשונה: "גורם בכיר במשטרה טען בדיון במטה הארצי כי מרבית הפשיעה החמורה בחברה הערבית נגרמת על ידי סייענים של שירות הביטחון הכללי" – מעריב אונליין
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 05 אוקטובר 2022, 15:37
על ידי אדום מטלי
יום כיפור תשפ"ג. בחורינו המצויינים חיפשו איך להעביר את הזמן. ואז החליטו לירות מיכלי גז מדמיע לתוך בתי הספר היסודיים בצומת טארק בן זיאד בחברון. התלמידות הללו סיכנו אותם.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 05 אוקטובר 2022, 23:34
על ידי אדום נחמד
ובבת ים, יהודים טובים שסיימו לצום הספיקו לצבור חטא לקראת שנה הבאה ותקפו ערבים שבאו לעיר, הפכו את רכבם ודקרו את חלקם.
Sent from my M2003J15SC using Tapatalk
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 05 אוקטובר 2022, 23:54
על ידי pelegs
פחות חדשות, אבל מדובר בסרטון מוצלח מדי בשביל לא לשתף: באד אמפנאדה מסביר למה בעצם התנועה הציונית היא קולוניאליסטית, ויהודים אינם הילידים בפלסטין.
(הרבה מהטיעונים שהוא מעלה והדוגמאות שהוא מביא הועלו בעבר ע"י מטלי ואנוכי)
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 06 אוקטובר 2022, 03:48
על ידי אדום מטלי
זה ממש טוב.
מסביר מצוין את עניין 'הילידות' (למי שמוכן להקשיב), ואת זה שבזמנו גם הציונים ראו את עצמם כפרוייקט Settler colonialism, בעידן שזה היה עניין להתגאות בו.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 06 אוקטובר 2022, 09:56
על ידי its-sick
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 06 אוקטובר 2022, 09:58
על ידי its-sick
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 06 אוקטובר 2022, 20:55
על ידי Asafasraf
מעניין אם זה נמצא בכותרות אצל שכנינו שוחרי השלום...
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 06 אוקטובר 2022, 21:01
על ידי its-sick
אתה מודע לכך שישראל סוחטת את ההומואים בשטחים בהמוניהם? שולחת אותם להתנדב לארגוני טרור כשתולים?
קראת את המכתב של בוגרי 8200 על המתודולוגיה של איתור וסחיטת הומואים?
ישראל תורמת לשנאה להומואים בשטחים. אין לנו במה להתגאות.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 06 אוקטובר 2022, 21:33
על ידי תא מרבוטא
Asafasraf כתב: ↑06 אוקטובר 2022, 20:55
מעניין אם זה נמצא בכותרות אצל שכנינו שוחרי השלום...
אז מה המסקנה? מדינה דו לאומית כדי ששכנינו יהפכו אזרחים ויספגו את הליברליות שלנו?
חינוך מחדש בכל בתי הספר בגדה?
קבלה של כל ההומוסקסואלים הפלסתינים לישראל?
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 06 אוקטובר 2022, 21:50
על ידי pelegs
יש אנשים שחושבים שבגלל שהפלסטינים לא פתוחים לזכויות להט"ב כמו ישראל, מגיע להם להמשיך לחיות תחת דיקטטורה צבאית ואפרטהייד.
פלסטינים להט"בים יסבלו כפליים - גם מלהט"בפוביה וגם מהכיבוש? זבש"ם, הם הרי ממילא לא באמת מתעניינים בזכויות להט"ב אלא רק משתמשים בהן בשביל לנגח את הפלסטינים.
הסרטון שצירפתי למעלה מזכיר את הנושא הזה בדיוק.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 06 אוקטובר 2022, 21:52
על ידי pelegs
its-sick כתב: ↑06 אוקטובר 2022, 21:01
אתה מודע לכך שישראל סוחטת את ההומואים בשטחים בהמוניהם? שולחת אותם להתנדב לארגוני טרור כשתולים?
קראת את המכתב של בוגרי 8200 על המתודולוגיה של איתור וסחיטת הומואים?
להלן:
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 06 אוקטובר 2022, 22:50
על ידי Asafasraf
תא מרבוטא כתב:
Asafasraf כתב: ↑06 אוקטובר 2022, 20:55
מעניין אם זה נמצא בכותרות אצל שכנינו שוחרי השלום...
אז מה המסקנה? מדינה דו לאומית כדי ששכנינו יהפכו אזרחים ויספגו את הליברליות שלנו?
חינוך מחדש בכל בתי הספר בגדה?
קבלה של כל ההומוסקסואלים הפלסתינים לישראל?
שתי מדינות, לשני עמים.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 06 אוקטובר 2022, 22:57
על ידי pelegs
אז מה עושים עם הפלסטינים בישראל? הם לא זכאים שהמדינה בה הם אזרחים תהיה שייכת גם להם?
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 07 אוקטובר 2022, 00:10
על ידי its-sick
אם הם רוצים לחיות במדינה הזו הם חייבים לצום ולהתפלל ביום כיפור
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 07 אוקטובר 2022, 00:33
על ידי Asafasraf
pelegs כתב:אז מה עושים עם הפלסטינים בישראל? הם לא זכאים שהמדינה בה הם אזרחים תהיה שייכת גם להם?
חיים תוך כדי הבנה שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי, כפי שפלסטין היא מדינת העם הפלסטינאי.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 07 אוקטובר 2022, 01:11
על ידי pelegs
אז אתה בעצם אומר למליון וחצי אזרחים שהם אזרחים סוג ב' במדינה בה הם חיים? שבאותה המדינה (שבהליך הקמתה ביצעה בהם טיהור אתני) הם לכל היותר יכולים להיות "נסבלים", אבל אף פעם הם לא יהיו אזרחיה ה"אמיתיים" של המדינה כי היא כאמור לא שייכת להם אלא לקבוצה האתנית השלטת ולה בלבד? אתה באמת לא מבין איך זה יוביל עם הזמן לשנאה הולכת וגוברת בקרב האזרחים פלסטינים כלפי המדינה? אתה לא רואה איך מדובר בהמשך האפליה כלפיהם והדיכוי שלהם, או שפשוט לא איכפת לך?
ציונים תמיד מציעים כל מיני פשרות משונות שדופקות את הפלסטינים בצורה זו או אחרת, ואז הם בשוק - בשוק! - שהפלסטינים לא מתיישרים לרצונות שלהם וממשיכים להתנגד לאכול חרא.
Asafasraf כתב: ↑06 אוקטובר 2022, 20:55
מעניין אם זה נמצא בכותרות אצל שכנינו שוחרי השלום...
אז מה המסקנה? מדינה דו לאומית כדי ששכנינו יהפכו אזרחים ויספגו את הליברליות שלנו?
חינוך מחדש בכל בתי הספר בגדה?
קבלה של כל ההומוסקסואלים הפלסתינים לישראל?
שתי מדינות, לשני עמים.
סבבה, נשמע שהרבה היו חותמים על זה. בסייג של איפה בדיוק החלטת שתהיה המדינה הפלסתינית.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 07 אוקטובר 2022, 10:05
על ידי D&3
ופלגס אתה מציעה פשרה משונה שדופקת את הציונים, אז אני לא מבין מה הפליאה
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 07 אוקטובר 2022, 10:19
על ידי pelegs
מה לעשות שהאידיאולוגיה הציונית מחייבת דחיקה פוליטית של הפלסטינים והפיכתם (במקרה הטוב) לאזרחים סוג ב'?
אני מציע משהו די פשוט והגיוני שעובד ברוב המקומות בעולם: מדינה ששייכת לכלל אזרחיה ולא לקבוצה אתנית אחת.
להתלונן שזה דופק את הציונים זה כמו להתלונן שזכויות אזרח מלאות לשחורים דופקות את תומכי העליונות הלבנה.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 07 אוקטובר 2022, 13:39
על ידי בני12
pelegs כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 10:19
מה לעשות שהאידיאולוגיה הציונית מחייבת דחיקה פוליטית של הפלסטינים והפיכתם (במקרה הטוב) לאזרחים סוג ב'?
אני מציע משהו די פשוט והגיוני שעובד ברוב המקומות בעולם: מדינה ששייכת לכלל אזרחיה ולא לקבוצה אתנית אחת.
להתלונן שזה דופק את הציונים זה כמו להתלונן שזכויות אזרח מלאות לשחורים דופקות את תומכי העליונות הלבנה.
אפשר גם לשאוף למדינת כל אזרחיה אך מצד שני להבין את המצוקה שגרמה לציונים לרצות להקים מדינה. מצוקה שעדיין לא נעלמה.
סתם לדוגמא, לא חייבים לבטל את חוק השבות אלא
לגרום לזה שלא יהיה חוק ההגירה היחיד ויוסיפו עליו
חוקים נוספים כאיחוד משפחות, אנשים שיתרמו למדינה וכו' כמו חוקי ההגירה בכל מדינה.
pelegs כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 10:19
מה לעשות שהאידיאולוגיה הציונית מחייבת דחיקה פוליטית של הפלסטינים והפיכתם (במקרה הטוב) לאזרחים סוג ב'?
אני מציע משהו די פשוט והגיוני שעובד ברוב המקומות בעולם: מדינה ששייכת לכלל אזרחיה ולא לקבוצה אתנית אחת.
להתלונן שזה דופק את הציונים זה כמו להתלונן שזכויות אזרח מלאות לשחורים דופקות את תומכי העליונות הלבנה.
אפשר גם לשאוף למדינת כל אזרחיה אך מצד שני להבין את המצוקה שגרמה לציונים לרצות להקים מדינה. מצוקה שעדיין לא נעלמה.
סתם לדוגמא, לא חייבים לבטל את חוק השבות אלא
לגרום לזה שלא יהיה חוק ההגירה היחיד ויוסיפו עליו
חוקים נוספים כאיחוד משפחות, אנשים שיתרמו למדינה וכו' כמו חוקי ההגירה בכל מדינה.
אני מניח שאתה מתכוון לזכות השיבה, כמובן.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 07 אוקטובר 2022, 16:16
על ידי אדום נחמד
הבעיה עם חוק השבות היא לא כי יהודים יכולים להתאזרח פה.
גם ככה רובם בכלל לא עושים את זה...
pelegs כתב: ↑07 אוקטובר 2022, 10:19
מה לעשות שהאידיאולוגיה הציונית מחייבת דחיקה פוליטית של הפלסטינים והפיכתם (במקרה הטוב) לאזרחים סוג ב'?
אני מציע משהו די פשוט והגיוני שעובד ברוב המקומות בעולם: מדינה ששייכת לכלל אזרחיה ולא לקבוצה אתנית אחת.
להתלונן שזה דופק את הציונים זה כמו להתלונן שזכויות אזרח מלאות לשחורים דופקות את תומכי העליונות הלבנה.
אפשר גם לשאוף למדינת כל אזרחיה אך מצד שני להבין את המצוקה שגרמה לציונים לרצות להקים מדינה. מצוקה שעדיין לא נעלמה.
סתם לדוגמא, לא חייבים לבטל את חוק השבות אלא
לגרום לזה שלא יהיה חוק ההגירה היחיד ויוסיפו עליו
חוקים נוספים כאיחוד משפחות, אנשים שיתרמו למדינה וכו' כמו חוקי ההגירה בכל מדינה.
אני מניח שאתה מתכוון לזכות השיבה, כמובן.
כל הזמן הזה הייתי בטוח שערביי ישראל נגד חוק השבות.
אתה אומר שהם נגד זכות השיבה ?
צדקת כשאמרת שהאשכול הזה פותח אותך לדברים חדשים.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 07 אוקטובר 2022, 19:54
על ידי its-sick
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 07 אוקטובר 2022, 20:27
על ידי Asafasraf
pelegs כתב:אז אתה בעצם אומר למליון וחצי אזרחים שהם אזרחים סוג ב' במדינה בה הם חיים? שבאותה המדינה (שבהליך הקמתה ביצעה בהם טיהור אתני) הם לכל היותר יכולים להיות "נסבלים", אבל אף פעם הם לא יהיו אזרחיה ה"אמיתיים" של המדינה כי היא כאמור לא שייכת להם אלא לקבוצה האתנית השלטת ולה בלבד? אתה באמת לא מבין איך זה יוביל עם הזמן לשנאה הולכת וגוברת בקרב האזרחים פלסטינים כלפי המדינה? אתה לא רואה איך מדובר בהמשך האפליה כלפיהם והדיכוי שלהם, או שפשוט לא איכפת לך?
ציונים תמיד מציעים כל מיני פשרות משונות שדופקות את הפלסטינים בצורה זו או אחרת, ואז הם בשוק - בשוק! - שהפלסטינים לא מתיישרים לרצונות שלהם וממשיכים להתנגד לאכול חרא.
אני אומר להם שהם חלק מהמדינה.
לא מכירים בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? אהלן וסהלן- מוזמנים לעזוב למדינה הפלסטינאית שתקום לצד מדינת ישראל.
שוב, המדינה היא קודם כל יהודית.
אתה מציע את חורבן מדינת ישראל, ולא מבין איך אנשים לא מסכימים איתך.
לגביי השנאה ליהודים- היא קיימת הרבה לפני מה שקורה ב-70 שנים האחרונות.
Re: חדשות מהזווית הפלסטינית
נשלח: 07 אוקטובר 2022, 22:25
על ידי pelegs
[quote=בני12 post_id=137842 time=1665139165 user_id=127]
[quote=pelegs post_id=137810 time=1665127186 user_id=57]
מה לעשות שהאידיאולוגיה הציונית מחייבת דחיקה פוליטית של הפלסטינים והפיכתם (במקרה הטוב) לאזרחים סוג ב'?
אני מציע משהו די פשוט והגיוני שעובד ברוב המקומות בעולם: מדינה ששייכת לכלל אזרחיה ולא לקבוצה אתנית אחת.
להתלונן שזה דופק את הציונים זה כמו להתלונן שזכויות אזרח מלאות לשחורים דופקות את תומכי העליונות הלבנה.
[/quote]
אפשר גם לשאוף למדינת כל אזרחיה אך מצד שני להבין את המצוקה שגרמה לציונים לרצות להקים מדינה. מצוקה שעדיין לא נעלמה.
סתם לדוגמא, לא חייבים לבטל את חוק השבות אלא
לגרום לזה שלא יהיה חוק ההגירה היחיד ויוסיפו עליו
חוקים נוספים כאיחוד משפחות, אנשים שיתרמו למדינה וכו' כמו חוקי ההגירה בכל מדינה.
[/quote]
בתור מי שמגיע ממשפחה ניצולת שואה מכל ארבעת הצדדים, אני מן הסתם מבין מאיפה מגיע הרצון למדינה ששייכת ליהודים. עם זאץ, הפלסטינים לא אשמים ברדיפה כלפי יהודים ולא יתכן שהרצון היהודי לעצמאות יבוא על חשבונם (כפי שקורה בפועל וכמו שהסברתי כאן כבר כמה וכמה פעמים האידיאולוגיה הציונות מחייבת). אם היה מדובר על מדינה יהודית בשטח גרמניה עוד היה בזה איזשהו הגיון חלקי, בכל זאת הגרמנים אשמים פי כמה סדרי גודל ברדיפת היהודים. אבל לא מדובר אפילו על זה אלא על דריסת עם שלישי ובלתי מעורב.
חוק השבות נועד בראש ובראשנה להבטיח רוב יהודי בישראל בשביל להשאיר את המדינה "בבעלות" יהודית. על כן הוא פסול. מי שהוא היום אזרח ישראלי וצאצאיו זכאים להישאר אזרחים, אין על זה מחלוקת. אבל פתיחת הדלת ליהודי כך העולם אינה מתקבלת בסיטואציה הפוליטית הנוכחית. ולפני שהנושא יעלה: חוק השבות וזכות השיבה אינם סימטריים, כמו כל דבר בסיפור הזה.
pelegs כתב:אז אתה בעצם אומר למליון וחצי אזרחים שהם אזרחים סוג ב' במדינה בה הם חיים? שבאותה המדינה (שבהליך הקמתה ביצעה בהם טיהור אתני) הם לכל היותר יכולים להיות "נסבלים", אבל אף פעם הם לא יהיו אזרחיה ה"אמיתיים" של המדינה כי היא כאמור לא שייכת להם אלא לקבוצה האתנית השלטת ולה בלבד? אתה באמת לא מבין איך זה יוביל עם הזמן לשנאה הולכת וגוברת בקרב האזרחים פלסטינים כלפי המדינה? אתה לא רואה איך מדובר בהמשך האפליה כלפיהם והדיכוי שלהם, או שפשוט לא איכפת לך?
ציונים תמיד מציעים כל מיני פשרות משונות שדופקות את הפלסטינים בצורה זו או אחרת, ואז הם בשוק - בשוק! - שהפלסטינים לא מתיישרים לרצונות שלהם וממשיכים להתנגד לאכול חרא.
אני אומר להם שהם חלק מהמדינה.
לא מכירים בישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית? אהלן וסהלן- מוזמנים לעזוב למדינה הפלסטינאית שתקום לצד מדינת ישראל.
שוב, המדינה היא קודם כל יהודית.
אתה מציע את חורבן מדינת ישראל, ולא מבין איך אנשים לא מסכימים איתך.
לגביי השנאה ליהודים- היא קיימת הרבה לפני מה שקורה ב-70 שנים האחרונות.
שוב, אתה אומר למליוני אזרחים ששורשיהם בארץ שהם יכולים או לסתום את הפה ולחיות במדינה שלא שייכת להם ובה הם תמיד יהיו מיעוט מדוכא, או לעוף ממנה. ברור לך ששום קבוצה בעולם לא תסכים לזה (ובצדק)? אתה בעצם יוצר מתכון לאי-שקט אזרחי תמידי. האם אתה היית מסכים לחיות בסיטואציה כזו בה אתה תמיד אזרח סוג ב' (במקרה הטוב) כי נולדת לעם הלא נכון? אני יודע שאני בהחלט לא, וההיסטוריה היהודית מלאה באנשים אמיצים שהאמינו כנ"ל.
כן, אני מציע שינוי מהותי באופי המדינה. מה לעשות, בדיוק כמו שארה"ב הוקמה ע"מ להיות מדינה ללבנים בלבד והיום אנחנו מבינים שזה בלתי מוסרי - ככה גם ישראל. בדיוק כמו שדרום אפריקה הוקמה כמדינה לבוהרים בלבד והעולם הבין שזה לא מוסרי - ככה גם ישראל. רעיון מדינת הלאום אינו קדוש, הוא לא חקוק בסלע והוא בוודאי שלא חוק טבע. אם אץה מתעקש לנסל אך זה ככה מטעמי דמגוגיה - כן, אני תומך בחורבן כל מדינה בעולם שמתקיימת על חשבון עמים מדוכאים. אם זה מפריע לך (או מפריע לך שאנשים מבינים שזו המהות של ישראל במתכונתה הנוכחית) - באסה. אל תתמוך במדינה לעם אחד בלבד על חשבון עם אחר והבעיה הזו תיעלם.
לגבי השנאה ליהודים - ראה את מה שכתבתי לבני12. העם הפלסטיני לא אשם בהיסטוריה של רדיפת היהודים ואין שום הצדקה למחוק אותו בשביל לפתור את הבעיה הנ"ל.
